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ハンディキャップ自治スレッド

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 08:47:11 ID:4CLOBa1i

無いのでたてまスタ。

とりあえずスレをたてる時はスレ名で

「身体障害者」とか「精神障害者」とか

障害のの種別がはっきりわかるようにしましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 08:55:35 ID:b5Ej8Ffp
アホだな紳助、ニコチン中毒患者のくせに
禁煙なんてするからこんな事になるんだよ!
  /⌒⌒γ⌒ 、        
 /      γ   ヽ
.l       γ   ヽ          _ /- イ、_
l   i"´  ̄`^´ ̄`゛i_|        /: : : : : : : : : : : (
|   |       〈〈〈〈 ヽ     /: : : : ::;:;: ;: ;:;: ; : : : ::ゝ
ヽ  / ,へ    ,へ ヽ⊃ }     {:: : : :ノ --‐' 、_\: : ::}
 !、/   一   一 V  |      {:: : :ノ ,_;:;:;ノ、 ェェ ヾ: :::}  
 |6|      |     .|  !   、  l: :ノ /二―-、 |: ::ノ
 ヽl   /( 、, )\  ) /   ,,・_  | //   ̄7/ /::ノ
  |   ヽ ヽ二フ ) // , ’,∴ ・ ¨  〉(_二─-┘{/
 ノ丶        .ノ  、・∵ ’   /、//|  ̄ ̄ヽ 
/ _ \ ヽ、_,ノ         /   // |//\ 〉
(___)   /         /    //   /\ /
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1099264244/l100

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 10:35:11 ID:y3WUWSsY
★ご連絡します。★
削除基準が変わったとの模様。削除人からのコメントです。自治スレにおいて、
何らかの要望が必要になりました。くわしくは下の引用をどうぞ。

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/yume/1099134961/617
617 :海王 ◆POSEIDONgg :04/11/02 23:51:20
それと、今回の変更から、スレだけでなく、レスも見ようかと。
そうしたほうが、自治の意向が削除に反映されますし。

んで、レスも見るということは見る量が倍になるので、巡回対象の板は
減らす方向で考えてます。そのための自治への話をフルってことでもあります。

スレはいいけど、レス荒らしが多い、見たいなことへの対応出来ますし。

>>614
今度の管理人さんの明言によって、板の自治を重視することになりました。
そこで、今後は自治スレと今まで以上の連携を取りつつ削除活動を行うことにしました。
これには自治の同意と協力が不可欠です。自治スレで私が巡回した方が良いかどうか
を決めてください。それが決まったら、その後自治スレに相談したり、連携をとって、
その板ごとの削除基準や巡回頻度を決めながら、対応したいと思います。
巡回はスレだけでなく、レスも見ようと思いますが、その辺も自治を相談しつつ行いたい
と思います。

>>615
そうなの?でも夢板はローカルルールがあるから、それを元に処理でもいいかも。
ちょっと話し振ってみて。


つづく

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 10:35:54 ID:y3WUWSsY
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/yume/1099134961/670
670 :海王 ◆POSEIDONgg :04/11/03 00:41:49
決めて欲しいことは、
・巡回対象に加えるかどうか
・レス削除も加えるかどうか
ここまでは早期に。
・板事情やら経緯やら色々な説明
・LR重視で良くか、GL重視で行くか
・LRで想定していない場合や緊急の場合は自治での議論をみて対応してよいかどうか
ここまでは↑が決まり次第。
・判断基準とかはどうするか
・ローカルルールの文言を変えるかどうか
ここまではおいおい




5 :まほら ★:04/11/04 19:48:07 ID:???
福祉系三板の再編ですが、以下のように行います。

「ボランティア」板
http://society3.2ch.net/volunteer/
現「介護福祉、ボランティア」板。NPOやボランティア関係の板。

「介護・福祉」板
http://society3.2ch.net/welfare/
現「介護・福祉(仮)」板。年金や社会保障を含む福祉全般を扱う板。
現「介護福祉、ボランティア」板上にある非ボランティア部分を一括して移動。

「ハンディキャップ」板
http://human5.2ch.net/handicap/
現「ハンディキャップ(仮)」板。基本的には現状のまま。
障害者や更年期障害など、体の障害を話し合う板。
生活カテゴリか心と身体カテゴリへの移動を予定。

6 :まほら ★:04/11/04 20:00:06 ID:???
>>5の通り、基本的にこの板はそのままなのです。
ただ、元々は以下を目的として管理人さんが設置を認められたこの板です
が、当初福祉系として社会カテゴリに収めておりました。再編に当たって板
を拝見しておりますと、板の趣旨に沿ったカテゴリではないとのことで、管理
人さんのご承諾の上、カテゴリを移動することに致します。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091107088/271
> 271 名前:ラリえもん 投稿日:04/07/30 18:15 ID:wfPGwZ2E
> 【板名】障害者・更年期障害板
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板
> 【需要】絶対ある
> 【鯖】
> 【フォルダ】
> 【カテゴリ】
> 【名無し】福祉社会さん

7 :まほら ★:04/11/04 20:01:54 ID:???
現時点では心と身体カテゴリを予定しております。

8 :まほら ★:04/11/05 08:01:35 ID:???
明日の朝に心と身体カテゴリへの移動を行います。

9 :まほら ★:04/11/05 23:54:01 ID:???
明日の朝、当板は心と身体カテゴリに移動となります。
最終告知になりますので、ご存じない方はご確認くださいませ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 06:09:57 ID:0y5lYGyF
>>9
「心」と「身体」を一緒にするのは問題かと。

一口に障害と言っても「身体障害」と「精神障害」とは全く別物ですから。

今でもそれでこの板が混乱気味になっていますから>>1

>スレをたてる時はスレ名で

>「身体障害者」とか「精神障害者」とか

>障害のの種別がはっきりわかるようにしましょう。



11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 06:12:55 ID:0y5lYGyF
あと、「心」の方の「精神障害」については「メンヘル板」というのがあるので、この板名は「身体障害者板」とかにしたほうがいいと思う。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 06:50:25 ID:6NvWvXEQ
どうせなら範囲を障害者以上にしてもらえないかな?
私は病気持ちなんですが、それも含めて欲しいのです。

他にも生活保護を受けてる人や
人工透析を受けてる人なんかも容認して欲しい

13 :まほら ★:04/11/06 08:30:58 ID:???
>>10-12さん
当板は元々どういったことを扱うのかがはっきりしていない板です。
その辺りの区分けは、住人さん方でお話し合いの上、ローカルルールや掲
示板案内の紹介文を決めることにより、住人さん方のお力でなさってくださ
いませ。

尚、板の設立経緯は>>6の通りです。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 08:31:47 ID:bpI50uc1
板の移動はできれば止めて欲しい。
使っているソフトにもよるけど、視覚障害者にとっては設定の変更は結構手間がかかるし、うまく行かないとまったく読めなくなってしまう。

15 :まほら ★:04/11/06 08:48:31 ID:???
>>14さん
仰ることは分からないではないのですが、この板が社会的な観点で語る板
ではない以上、社会カテゴリに置いておくことは無理がございます。どの道
移動しなければ、後々削除等の問題が出て参ります。

こういったことは、元々板ができました際に考えることでして、介護・福祉板
設立の際に、同じような板だからということだけで社会カテゴリに入れた私の
不手際だと申せます。

この点に関しましては申し訳ない限りでございます。
深くお詫び申し上げます。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 10:26:57 ID:UStn4Ia/
主旨はこんな感じ?

「健康、健常者でない人の生活や支援制度を語る板
 精神疾患はメンヘル板へ」

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 11:03:41 ID:6rPyVevd
ハンディキャップ板、心と身体カテゴリーにようこそ。移転おめでとうございます。
同じカテゴリーの某板自治をやっています有志の者です。

自治スレでは大きなお世話と思いますが、何をしたらいいかとアドバイスします。
箇条書きに書きます。

1、ローカルルールを議論して決める。
できれば、ローカルルール議論スレを立てて、そこで議論して決めるのが望ましい。
ローカルルールの内容は、掲示板趣旨を具体的にわかりやすくして、その下に、
簡単な案内文を別項目に設定して、最後に禁止事項をまた別項目に設定する。
他板のローカルルールを参考にするとよい。

2、名無し名を決める。
板にふさわしいデフォルト名無し名を議論して決める。特定の人が決定したり、
投票してきめた他板の例がある。

3、板設定を決める。
スレ立て規制、特殊文字設定、連続投稿規制、行数などの各種設定を議論して決める。
よく考えてから決めないと、荒らしに悪用されたり、板が不便になるよ。
これがこの板の設定です。
http://human5.2ch.net/handicap/SETTING.TXT
板設定を解説しているサイト
SETTING.TXT解読シヨウーヨ 
ttp://kobe.cool.ne.jp/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm

削除依頼を処理してくれている削除人は、できれば定期的に巡回してくれる
削除人を頼んだほうがよいと思います。糞スレ、糞レスがたくさん出そうな
板のようです。ところで、>>3-4の連絡に要望する人はいませんね。
これは、板住人の意思で決めたほうがよいと思います。それでは。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 11:25:07 ID:VnQqKyR9
削除人を選ぶことなどできませんよ
おかしな考えの人ですね

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 13:04:58 ID:UStn4Ia/
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/yume/1099536931/192

お願いだから呼び込まないでよ
人生相談 メンサロ メンヘル 各々板は海王の話題だけで
自治スレを食いつぶしてる、と言う例があるんだから反面教師にしてよ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 13:07:31 ID:UStn4Ia/
削除の話題するなら、せめて専門スレ立ててやって下さい
あれは隔離した方が良い

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 21:47:34 ID:3LnZN2HO
>>16
他には何かあるかなぁ・・・

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 06:12:56 ID:pzxs9jCb
>>6
> 【内容】体の障害について話し合う板

=この板は「身体障害者」について話し合う板ってことですな。

つまり「精神障害」については今までどおり"メンヘル板"ということで。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 06:30:14 ID:Z/Amuonp
>>17
>1、ローカルルールを議論して決める。

板の趣旨は
#体の障害について話し合う板#
としてその注意書きとして
#精神的な障害についてはメンヘル板へ#

あと、
#障害者を差別するようなスレたては禁止>削除対象#
>>1も書いてるが
#スレを立てるときにはスレタイに該当障害名がわかるようにすること#

とりあえずこんなとこか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 08:30:33 ID:dZN9Yhnh
身体障害はどこまで許容されるの?
喘息は肺の障害って事でOKしてくれる?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 12:11:46 ID:vvhO+VuS
ねぇ 容認してくれるでしょ?
ボク達を仲間はずれにはしないよね?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 16:20:56 ID:shhf/ahD
>>24
手帳を持ってないので却下

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 16:38:29 ID:/H67OLX1
>>5
>「ハンディキャップ」板
>http://human5.2ch.net/handicap/
>現「ハンディキャップ(仮)」板。基本的には現状のまま。
>障害者や更年期障害など、体の障害を話し合う板。
>生活カテゴリか心と身体カテゴリへの移動を予定。

つまり、この板は
・障害者(体の障害)="身体"障害者手帳を持っている人



身体的な更年期障害などを持ってる人

が話し合う板ってことだな。





28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 16:41:17 ID:q0SruMJ1
>>24
喘息は普通の病気だからなぁ


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 17:05:40 ID:mWVKqUyJ
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an2a0402.htm
>手足や目、耳が不自由な人、内臓などの機能に障害がある人は「身体障害者手帳」、
>知的障害者は「療育手帳」、
>精神に障害がある人は「精神障害者保健福祉手帳」と、障害別に分かれています。

http://www.city.tokushima.tokushima.jp/fukusi/gaiyo12.html
>身体障害者手帳
>身体に障害のある方に交付される手帳
>療育手帳
>知的障害者の方に交付される手帳
>精神障害者保健福祉手帳
>精神障害者が、各種援助を受けられるよう、また、精神障害者の社会復帰の促進と自立と社会参加の促進を図るために交付

ここの板は
>>5
>体の障害を話し合う板。

なので、療育手帳 精神障害者保健福祉手帳 は該当しないな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 20:19:10 ID:bYlMCReV
>>13(省略版
>元々扱うのかがはっきりしていない板
>区分けは、お話し合いの上
>LRや案内の紹介文を決めることにより・・・

だけど、これもあるじゃん
何より他に行き場ないんだもん
>>6は新設理由なだけで板の主旨とは別にしてよ
お願いなの

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/07 23:41:21 ID:NC9OdSdI
煽りで障害者差別発言が多めにあるのはある程度仕方ないんだろうなぁ・・・
「差別発言は人権問題板で」って注意書きを入れてほしい。

削除依頼は「差別・蔑視」専用スレだと依頼が溜まって遅いし
判定厳しいから
「不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言」
を理由にして普通に削除整理板でレス削除依頼しましょう。

>30さん
板の設立経緯っていうのは板趣旨の重要な要素の1つだと思いますよん。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 00:34:59 ID:vjUnXfjF
>重要な要素の1つだと思い(ry
重要ではないでしょう。
気にしなければ板名だって変わった例はありますし
運営の姿勢も頑なではなく曖昧です。
むしろわざと曖昧にしてるくらいですから

と言うか反対理由が「設立理由と違う」じゃ無下です

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 00:35:42 ID:vjUnXfjF
もっと言うなら設立理由は理由にならんでしょう

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 01:22:07 ID:aW8OgdAg
>>29
体の障害を話し合う板ということです。

『脳は体の一部にあらず』と捉えるのであれば、
療育手帳 精神障害者保健福祉手帳は該当せずとなります。
しかし、
『脳は体の一部と捉えるが心は体の一部ではない』と捉えるのなら
精神障害者保健福祉手帳だけ該当せずとなるのでは?

身体障害者手帳だけを該当としてしまったら
ハンディキャップ板から身体障害板に名前変更しないことには
ハンディキャップという言葉に対する一般通念から
乖離しすぎで紛らわしいのでは?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 03:32:00 ID:w+rOy9II
とうか、精神はメンヘル板という専門板があるんだから
そっちでやればいい。精神だけを除外すれば良いと思う。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 04:34:08 ID:Eb3yr9xQ
まぁ、どっちにしろ精神は確実にこの板からは外さざるを得ないな。

あと、知的障害だがこれは身体的には何の問題無いからこの板から除外してもいいだろ。
知的障害は介護・福祉板かメンヘル板のほうがふさわしいと思う。

問題はその他の要因に基づくハンディキャップ、例えば更年期障害とかをどうするかだな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 05:15:18 ID:wR3t9XXQ
>あと、知的障害だがこれは身体的には何の問題無いからこの板から除外してもいいだろ。

というか、当事者自身がほとんど発言できないということがポイントだと思います。
彼らについて十分な知識を持った人たちの近くにあるのが大事なのではないでしょうか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 06:16:38 ID:fqrJf6B8
知的障害者についての議論は、往々にして「欠席裁判」や「弁護人なしの裁判」
あるいは「(最悪の意味での)人民裁判」のようなものになりがちであることを
十分配慮する必要があると思います。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 12:09:19 ID:Eb3yr9xQ
>>37
>当事者自身がほとんど発言できないということがポイントだと思います。

発言者は主に当事者を介護してる人だよね。
それを考慮すると介護・福祉板がいいと思う。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 12:34:54 ID:rvp+5w1W
>>39
>発言者は主に当事者を介護してる人だよね
『書ける知的障害者』はどうなるかな?
(このような方達やボーダー領域の方達の症状や存在が、この頃ホットになりつつあるらしいのだが...)

それと、閲覧となると実際どうなんだろ?


>>36
>知的障害は介護・福祉板かメンヘル板のほうがふさわしいと思う。
身体的障害が介護・福祉板に相応しくなく、
知的障害は相応しいという理由はどの辺りになるだろう?

41 :40:04/11/08 12:37:46 ID:rvp+5w1W
>>36-38
脳にハンディキャップを持つ方が介護・福祉以外の事を書こうとしたら

また、『知的障害の二次的障害であるメンヘル』以外のことを書こうとしたら?

本人が板を探すような場合、
健常者よりも多大な労力を払うことになる場合も多いだろうから、
せっかくハンディキャップ板まで辿りつきながら、
知的は除外とされ途方に暮れさすのはチト酷なような気がする。
せめて『知的ハンディキャップ板』のような専用板ができるまでは同居させたらど
うだろ?


42 :40:04/11/08 12:38:41 ID:rvp+5w1W
もし、体(脳を除く)のハンディキャップだけに特化させるのなら、
『身体ハンディキャップ板』のように一目でハッキリと理解しやすい名称を掲げた方が親切かと思う。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 12:56:01 ID:7X8NF31f
知的障害は手帳の区分が身体とは別>>29
精神も同じく身体とは別区分

故に知的と精神障害はこの板と別にすべきかと

#>>5
>体の障害を話し合う板。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 12:59:29 ID:7X8NF31f
それから>>29を見ると知的障害者の手帳の名称は

精神障害者保健「福祉」手帳

となっている。
これからも精神については介護・「福祉」板がいいと思う。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:00:52 ID:EtbQflAP
>>42
同意。

ただし、「脳を除く」といった表現はやめていただけませんか?
脳に原因があっても障害があるのは運動機能だけという人は多いです。
(かくいうわたしもそうなのですが。)

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:04:24 ID:7X8NF31f
>>44

スマン
知的障害者じゃなくて精神障害だったorz

知的障害は療育手帳

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%C5%B0%E9&kind=&mode=0&jn.x=35&jn.y=1
りょういく れう― 0 【療育】
障害児が医療的配慮のもとで育成されること。

この意味は介護のもとで育成されること
となるかと。
となるとやはり「介護」・福祉板がふさわしいかと。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:06:10 ID:7X8NF31f
>>45
>脳に原因があっても障害があるのは運動機能だけという人は多いです。
>(かくいうわたしもそうなのですが。)

そういうのって脳性麻痺と言って身体障害者の区分になるから知的障害とは言わないし手帳も身体障害者手帳になる。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:21:53 ID:7X8NF31f
まとめると

精神障害者→メンヘル板
知的障害者→介護・福祉板
身体障害者→この板

という区分が公の区分(手帳区分)にのっとっていて一番理想的だと思う。

あとは>>36に書かれている
>その他の要因に基づくハンディキャップ、例えば更年期障害とかをどうするかだな。
をどうするかだな。


49 :40:04/11/08 13:29:33 ID:rvp+5w1W
連投すみません

>>45 >>47
>「脳を除く」といった表現はやめていただけませんか?
大変失礼致しました。
書いた後で、脳性の運動機能障害を持つ仲の良い同僚の顔が思い浮かび、「書き間違えたっ!」って気づきまし
た。

>>43
>故に知的と精神障害はこの板と別にすべきかと
同意
29の区分に則り、
身体障害→身体ハンディキャップ板
知的障害→知的ハンティキャップ板
精神障害→メンヘル板
となれば理想と思います。
ので
知的障害専用板が出来るか判り易い編入先が決まるまでの暫定として含めておくのは如何でしょう?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:34:40 ID:7X8NF31f
>>49
「ハンディキャップ」という語句はいらないかと。

単に

精神障害者→メンヘル板
知的障害者→介護・福祉板
身体障害→身体障害者板

というのが一番わかりやすくていい。

#障害を持っていても軽度のためとかいう理由でハンディと感じてない人もいるし。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:36:10 ID:7X8NF31f
知的障害者については介護が不可避なので介護・福祉板しかないかと。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:47:17 ID:7X8NF31f
あと、この身体障害者等級表http://www.pref.okinawa.jp/hwdpd/fukushiseido/siriyo/05.html
に該当しない人については

身体・健康
http://life6.2ch.net/body/

で扱うほうが明確に区分されていいと思う。

53 :40:04/11/08 13:51:56 ID:rvp+5w1W
>単に『身体障害者板』とても判り易いですね!

>>48
48をリロードせずに49を書き込んでしまいました。すみません。

>>51
>知的障害者→介護・福祉板
『書ける知的障害者』の辺り(及び介護を受けていない知的障害者←かなり居ます)は、
やはり割愛せざるを得ませんかね〜?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 13:55:50 ID:7X8NF31f
>>53
>介護を受けていない知的障害者←かなり居ます

つまり自立して独り暮らしとかしている人も居るということですか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 14:34:44 ID:rvp+5w1W
障害範囲の多様性という面では、身体の障害と事情は同じだと思いますよ。
だから、知的能力全般に障害のある方ばかりでなく、一部分だけがという方だっているのです。
ただし、身体と異なるのは、環境や仕事を上手に選んで隠そうとすれば傍目からは(素人目には)判り難いという事情もありますから、目に付き難いかもしれません。

「かなり」は書き過ぎかもしれませんが、
でも割愛してしまうには「かなり多い」ように思います。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 14:37:27 ID:rvp+5w1W
例えが稚拙(&知識不足)で恥しいのですが...

アスペルガー症候群や、LDやADHDの方で独立されてる方がいますよね。
自閉症症候群(差別する意図は全くありませんが、確率としてはハイファンクションの方が多い)の方の中には
、この板の誰よりも素晴らしい文章を書いてベストセラーを連発し、自立どころか...という方もいますし、
誰でも知っている二枚目路線の超大物ハリウッドスターで
知的障害を持たれてる方もいます。

書き過ぎてスレ違い気味になったので、この辺にて。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 14:44:47 ID:7X8NF31f
>>56
ふむう、そうですか。
そうなるといちがいに

知的障害者→介護・福祉板

とはしにくくなっちゃいますなぁ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 14:48:15 ID:7X8NF31f
>>56
>ハリウッドスターで知的障害を持たれてる方もいます。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:exMhn5ImZssJ:www.udit-jp.com/ud/report/event/csun2003/sakaki03.html+%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%80%80%E7%9F%A5%E7%9A%84%E9%9A%9C%E5%AE%B3&hl=ja
>トム・クルーズが文字を読むことが難しい難読症(ディスレクシア)

この人のこと?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 15:54:54 ID:rvp+5w1W
>>58
そうです。

が、、、
この例は、
知的障害よりも寧ろ身体の障害にお詳しい方が多いであろうスレに向けて、
素人(≠医者や研究者)である56が「馴染み易く判り易い極端な例」として選んだ、
「あくまで一例」と言う事でお願いします。
(彼についての詳細はもちろんスレ違いなので割愛)

逆に、私の卑近な例としては、、、
知り合いの軽度知的障害の青年で独立生活者がいますが、
確かに「介護」は受けていません。
ただし、友人他からの「(一般に言う)親切」は受けています。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 15:55:53 ID:rvp+5w1W
この「(一般に言う)親切」を「介護」ととるか否かは微妙ですが、
この部分も、身体の障害の方と共通するところですよね。

(念のため : もちろん私は、「親切」とは称せず、「人が互いの不得手部分を補い合うという
ごく基本的なフツーの行為」と思っています。) ← なんか改めて書くとイヤラシイな>自分w

>>ALL 先ほどから長駄文スマソです

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 16:05:02 ID:7X8NF31f
まぁ、理想としては身体と知的は別区分になるから分けた方がいいけど、そうする場合、知的の方がどこのカテに当てはめればいいかというのがイマイチ決めかねますなぁ。
ID:rvp+5w1Wさんのレスを読んでると介護・福祉カテて゜はちと無理かもという感じもするし。

もし、知的障害者もこの板で扱うとすれば
スレタイで 身体障害に関するスレか知的障害に関するスレかというのを明確にわかるようにしないといけませんな。
今でもそういう表記が無いスレがあるので混乱気味になってるし。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 16:47:19 ID:6C1+2R04
>>47
脳性麻痺だけとは限りませんよ。
たとえば小脳変性症の人ともネットで出会ったことがあります。
いずれにしても、脳の運動中枢の問題ですね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 16:53:11 ID:7X8NF31f
>>62
小脳変性症というのもあるんですね。
いずれにしろそういう疾病(←医学的にはこういう言い方が正しいと思う)が要因となって>>52
にある身体障害者等級表に当てはまっていれば身体障害者ということなので(ry
なので疾病名で区別するよりも障害で区別したほうがいいと思います。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 20:39:35 ID:6Efbcmgz
これから現れるかもしれない境界線上の知的障害者を受け入れようという姿勢自体は、
一般論としては、まったく正しいとは思いますが、問題は今の2chの現状では
どうかということです。
つまり、並の知性や知識でも翻弄されかねないような障害者全般に対する罵詈雑言の嵐や、
知的障害者についての不可思議なデマの横行に対して、上記の知的障害者が耐えられるのか?、
あるいは、われわれがそれに対してこれまで十分にフォローできたのか?、
これから先フォローして行けるのか?、という問題です。
また、彼らにとって、2ch以外にもインターネットには広い世界があるのではないか?、
という問題でもあります。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 21:38:05 ID:f7rxON2d
>>64
他の板にも知的障害の人はたぶん居るのでは?
我々がそういう人だと気づいてるかどうかは別として。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 23:44:22 ID:MNM2SEaO
>>65
まあ、この板でもすでにおられるのかもしれませんが、
>>64の主旨には影響しないと思います。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 03:42:59 ID:XHtpDJmN
ここまでをまとめると

精神障害者→メンヘル板

については異論は無いよね?>ALL

無いのなら今このスレにある精神障害関係のスレの住人にはメンヘル板への誘導をしてそれを無視してこの板に居座り続けるようなら削除依頼てことでOKでいいのかな?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 04:01:59 ID:IMW/rZ5s
>>67
異論無し



それでいいよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 04:05:08 ID:kElBBHs7
>>67
OKです。
ただし、その場合、当然かもしれませんが、削除依頼の前に、
この板に書き込む特別な理由でもあるかどうかの説明を
求めたほうがいいと思います。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 04:15:04 ID:DxzWuacS
>>69
>この板に書き込む特別な理由でもあるかどうかの説明を
>求めたほうがいいと思います。

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1093759952/240
で既にこのスレへの誘導もされているようだけど ↑のスレからこのスレには誰も来ず
スルーしてそのま無視し続けているみたいだよ?


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 04:31:08 ID:kElBBHs7
境界線上の知的障害者についての1つの考え方として、
どんなにIQが高い人でも、知らない分野の事柄に関しては、
境界線上の知的障害者とあまり変わらないのではないかという気がします。
もちろん、知識の応用力といった点では差があるでしょうが、
キイ・ポイントとなる知識が欠けていれば、五十歩百歩でしょう。
言い換えれば、
場面によっては誰もが境界線上の知的障害者のようなものであるわけで、
だとすると、境界線上の知的障害者はそれほど重視する必要がない、
という気がしてくるのですが、いかがでしょうか?
(ただし、これはリアルの世界ではまた別問題でしょう。
 −−トータルな人間がより大きい意味を持つからです。)

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 04:36:52 ID:kElBBHs7
>>70
そうだとすれば、もうどうしようもないですね・・・(苦笑)。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 04:39:35 ID:DxzWuacS
>>72
念のため
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1093759952/248
みたいのをレスってきました・・・

あと、他の複数のスレにもここへの誘導レスを入れておきまスタ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 08:59:25 ID:As1EeXh0
「精神・人格障害者をこの板で認めるかどうか?」
と考えるた場合、板名としては排他する理由がない

そもそも、メンヘル板は病人の為の板じゃないよ。
身体・健康板も障害者の為の板じゃないでしょ?

この板はメンヘル板、身体板の「病気・障害」
の部分を抽出した板と認識してるんだけど

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 10:21:02 ID:XEYjRaHT
なんかすげーマンドクセー板になりそうでやだなあ。
そこまでガチガチとシステマティックに決めていかなきゃならないの?

常駐板はほとんどルールなくてもマターリなんで、
この状況は異様にさえ見えるわ。
単なる感想ですが。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 11:00:33 ID:FBaGVDOH
>>75
そう言うな。
板によって区分がわかりやすい板とわかりにくい板があって、ここに後者。
メンヘルや介護福祉からゴミスレ押し付けられても困るだろ?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 13:12:53 ID:h2yDCQxR
71さんのような知的障害に関する意見や話題を書き込もうとした場合に、
"知的障害板"か"身体or知的障害板"があったら良いのです。
しかし、現状は、介護板にもそぐわないしメンヘル板でもそぐわないという困った状態。
知的障害に関する諸事が"介護"や"心の健康"だけかといったら、無論×ですからね。

たとえば、インディーズ板に居るのはアーティスト本人ではなくファンや関連者です。たまに本人降臨もありますがw

書込みや閲覧する人が、軽度知的障害者であれ、健常者であれ、インディーズファンであれ、
知的障害について書ける場所が確保されるまでは"身体障害(知的障害も間借り)板"と
させてもらえたら個人的には嬉しいです。
特に境界線上の知的障害に関する話題は、近年注目され始めた領域でもありますから、
潜在的需要はあると予想します。

軽度知的障害者や読み書きに問題の無い知的障害者が書き込む可能性も考えると、
悪意の者からの被害という治安的問題が挙がりますので、多かれ少なかれの牽制が欲しいところです。
その点、恐らくは2chの中で一番ハンディキャップ理解への資質が高い人達が
集まっているだろうこの板に一旦同居させてもらうというのが、
当面の策としては一番実際的で有効なのかなとも考えます。

ずうずうしい書込みですが、何卒。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:15:37 ID:3lIrA5cg
>>74
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%E1%A5%F3%A5%BF%A5%EB%A5%D8%A5%EB%A5%B9&kind=&mode=0&jn.x=42&jn.y=10
メンタルヘルスケア 【mental health care】
精神衛生上の健康管理のこと。

つまり精神に関すること全般だから精神・人格障害者はメンヘル板で問題無い。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:26:31 ID:X9qWNTRZ
>>78
文意が逆だ
この板で「精神・人格障害者」の話題も問題ないだろ?
>>74で言ってるの

>>75
このカテゴリは連携が上手く行ってないんだ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:33:27 ID:3lIrA5cg
>>79
>>6
> 【内容】体の障害について話し合う板

精神は体の障害では無いら大いに問題あり。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:36:21 ID:3lIrA5cg
×無いら
○無いから

#精神・人格障害者については既にメンヘル板があるだろーが!

対して身体障害専門の板は無いんだよ!
だからここをそういう板にすればすっきりと区分けできる。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:40:01 ID:X9qWNTRZ
>>50
それ言い出すと逆も真になる
100%防げない犯行とも言えますよ

>>52
部分的な発言で聞くと爆笑物だ
「塾はそんな危険な所だったのか! 塾に行くな!
 いや外に出てはイカン! 学校もいくな!」ですか? 漫画かよ w

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:41:59 ID:X9qWNTRZ
あぁ・・・・誤爆してしまった・・・。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:42:19 ID:3lIrA5cg
>>82
言いたいことがワカラン
ちゃんと通じる日本語で書いてくれw

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:42:38 ID:3lIrA5cg
>>83
誤爆かよw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:44:10 ID:X9qWNTRZ
>>80-81
どうも勘違いしてません?
この板で精神・人格障害者のスレがたっても
問題視できないと言ってるんですよ
理由にしてる>>6も理由にならないです

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:46:31 ID:3lIrA5cg
>>86
だーかーーらー
精神・人格障害者についてはメンヘル板にたてればいいのになんでわざわざここにたてる必要があるのよ?


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:46:44 ID:X9qWNTRZ
おかしいな・・・
「議論が語句の言い合い」「文意を故意に無視してる」になってる!
お前ら別の板でも自治をやって乱れさせてる連中だろ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:46:56 ID:XNFrNbB6
>>81
>#精神・人格障害者については既にメンヘル板があるだろーが!

そればかりか、「メンヘルサロン」という別板まであるね。

「メンヘルサロン」

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:47:28 ID:XNFrNbB6
>>81
>#精神・人格障害者については既にメンヘル板があるだろーが!

そればかりか、「メンヘルサロン」という別板まであるね。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:47:47 ID:3lIrA5cg
>>86
>>6はこの板を設立した趣旨だから多いに理由になる。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:47:48 ID:X9qWNTRZ
>>87
きみ少し落ち着け
なぜ理解できないのか、理解できない

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:48:37 ID:X9qWNTRZ
>>91
まったく全然ならんよ
と言うか、議論を荒らす理由にはなるけどな

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:51:18 ID:3lIrA5cg
>>90
そうそう、メンヘルに関しては2つも板がある。
それなのにメンヘルの奴等はこの板にも進出しようとしている。
それに対して身体障害に関する板は現在はどこにも無いからこの板の設立趣旨も

> 【内容】体の障害について話し合う板

なのでこの板を身体障害者板にすればちょうどいいんだよ!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:52:22 ID:3lIrA5cg
>>93
板の設立趣旨を無視して議論を荒らしてるのはオマエだろーがヴォケ!


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:53:30 ID:X9qWNTRZ
最初から結論ありきで話してるのが妙なんだ

1.精神・人格障害はメンヘル板があるから、この板で排他しても良いだろう
なら分かるのだが

2.メンヘル板があるのに精神・人格障害スレがあるのは問題 削除すべき
だと手段が目的化してる

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:56:24 ID:3lIrA5cg
>>96
なんかオマエ勘違いしてねーか?
俺も含めてみんなその1の理由で精神・人格障害はメンヘルでいいだろって逝ってるんぞ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:58:40 ID:X9qWNTRZ
設立主旨は関係ないよ
もし関係あるなら「設立主旨と違うから」が理由に
なる場面が存在するはずだろ?
削除理由、LR、板名 どれにも反映された例ない

行為に異議はないからさ
順序だって行きましょうよ。
いきなり結論から始めると困惑する

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 16:58:54 ID:RU0tDx0H
ごめん・・・なんでややこしくモメてるのか判らないのに割り込んで悪いんだけど、
私も「身体障害専門の板」があったほうが(・∀・)イイ!と思う。



100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:00:16 ID:3lIrA5cg
>>98
だからオマエも

>1.精神・人格障害はメンヘル板があるから、この板で排他しても良いだろう
>なら分かるのだが

という理由なら異論は無いんだろ?>>97


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:00:19 ID:X9qWNTRZ
>>97
>>80-87
違うみたいだけど?
自分の考えが相手も分かってると思い込まないでください

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:01:22 ID:3lIrA5cg
>>99
>身体障害専門の板」があったほうが(・∀・)イイ!と思う。

禿げ同!

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:01:56 ID:X9qWNTRZ
>>ID:3lIrA5cg
君騒がしいな・・・・
どこ板に常駐してる?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:02:03 ID:3lIrA5cg
>>101

>>100の返事は?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:02:44 ID:3lIrA5cg
>>103
>>100に対する返事をしてくれ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:06:48 ID:X9qWNTRZ
>>99
内容的にはもめる話題じゃないよ
なんか順序カッ飛ばしてる人がいるから騒がしい

>>104-105
NO

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:09:02 ID:3lIrA5cg
>>106
NOつて自分で

>1.精神・人格障害はメンヘル板があるから、この板で排他しても良いだろう
>なら分かるのだが

と書いてるじゃん。
自分が書いたことについても否定するのかよ?w



108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:11:29 ID:X9qWNTRZ
>>107
つまり貴方は理解してるって事でしょ
じゃあ そんな問い(>>100)を出さないで下さいな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:13:08 ID:3lIrA5cg
>>108
俺は理解してる。
それなのにオマエはなんで理解している俺に対してそういうレスをし続ける必要があるんだ?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:14:24 ID:3lIrA5cg
>>109
>俺に対して

正しくは


「俺やみんなに対して」

だな

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:17:23 ID:iNYUi+lP
ID:X9qWNTRZ
ID:3lIrA5cg
二人とも、そんなに熱くなるな。深呼吸してゆっくり書き込め。
過去の発言も読んで、「自分は何を主張したいのか」「相手は何を言っているのか」
「意見の差はどこから生じているのか」を考えてみろよ。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:17:50 ID:X9qWNTRZ
>>109-110
そんな抽象的な質問されてもサッパリです

と言うか、ミスリード辞めて。
話題が自治じゃなくなってる。
きみはスレから出てった方が良いと思う

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:20:02 ID:3lIrA5cg
>>112
まだ言うかコイツ

だからオマエも俺も

>1.精神・人格障害はメンヘル板があるから、この板で排他しても良いだろう
>なら分かるのだが

という同じ意見なんだろ?
そうならもうここでオマエと俺はこの件に対してこれ以上議論する必要ないじゃんw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:20:51 ID:X9qWNTRZ
>>111
「相手は何を言おうとしてるのか」はわかるけど
「相手は何を言ってるのか」は分からん

方向は同じだから差はないと思うよ。
勇足すぎるんです

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:21:47 ID:iNYUi+lP
ちょっと整理してみると、問題は
1.板の趣旨をどうするか
2.板の趣旨には合わない既存のスレはどうするか
という2つを同時に考えていないか?

まず、1.は>>50がベースかな?
 精神障害者→メンヘル板  → 問題がない?
 知的障害者→介護・福祉板
 身体障害→身体障害者板
これを元にどう変えるか。

そして2.は、普通は「既存のスレは既得権でそのまま」というのが多いような気がする。

どうだ?>ID:X9qWNTRZ、ID:3lIrA5cg


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:23:04 ID:X9qWNTRZ
>>113
当たり前の事を書いてるだけで
さも賢者ぶるのは恥ずかしい事だ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:24:20 ID:3lIrA5cg
>>114
要は君は俺が書いた>>78のレスが気にくわないんだろ?

俺は君の言う

>1.精神・人格障害はメンヘル板があるから、この板で排他しても良いだろう
>なら分かるのだが

というのをふまえた上で>>78を書いたんだが・・・
まぁ、俺が言葉足らずだったのは否めないのは認める。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:26:39 ID:3lIrA5cg
>>115
>2.は、普通は「既存のスレは既得権でそのまま」というのが多いような気がする。

それじゃあ板のまとまりがなくなるから削除依頼が妥当っしょ?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:38:53 ID:XNFrNbB6
精神障害系の板が「メンヘル」と「メンヘル」の2つもあるのに、
身体障害系の専用板が1つもないのは本当に不思議ですねぇ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:43:51 ID:X9qWNTRZ
>>115
こぼれる者がなければいくらでも妥協します

あと「身体障害者板にする」をクリアした後
始める議題だと思うです
「障害者 身体障害者 ハンデ」だと色々違う

極端な例ですが、初見の人は「背が低いのはバスケに不利」
と言うスレを立てる可能性もあります。
立っても現状では無問題なのが問題かな・・・

>>119
身体・健康板が今まで担当してた
やっぱ分けて欲しいよね

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 17:57:19 ID:XNFrNbB6
>>120
なるほど、そうでしたか。
しかし、「身体・健康」が一緒とは、20年以上前の感覚ですね〜。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 18:28:15 ID:sMKqKXJk
>>50に賛成だなあ。
そもそもハンディキャップって何よ?
夏厨冬厨をよりひきつけるだけの板名としか思えない。

だいたい、なんでこんなふたつにもみっつにも分けたのよ?
そこの経緯がわかってないんだけど。



123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 18:44:58 ID:iNYUi+lP
>>118
>それじゃあ板のまとまりがなくなるから削除依頼が妥当っしょ?
削除依頼をしても「次スレで移動して」という対応が多いみたいだよ。

>>120
まずは枠組みだろう。
>こぼれる者がなければいくらでも妥協します
他でどこも引き受けるところがなければたぶん介護・福祉板になるだろうから、
それは心配しなくて良いと思うよ。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 21:00:37 ID:2CrknBsh
知的障害と身体障害の重複障害者はどう考えればいいの。
それとまったく話は別なんだけど障害者を差別するようなスレや書き込みが非常に目立つんだけど。
多分数人の同じ人たちの書き込みだと思うけど。
障害者に対する無理解からくる多少の差別的な書きこみはしょうがないけど、ちょっと目に余るね。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 21:11:17 ID:AaFwyf/A
発達障害は?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 21:16:28 ID:Xh1aYt+7
>>124
>知的障害と身体障害の重複障害者はどう考えればいいの。

そういう場合は、身体障害も持ってるということなので一応ここでもOKでいいんじゃないかな?
もし、そういう人がスレをたてようとしたときには、選択腫としてはここの板と身体・健康板とメンヘル板の3つの選択腫になると思うが
どの板にたてるかといういう最終判断はスレをたてる人にまかせればいいと思う。

>障害者を差別するようなスレや書き込みが非常に目立つんだけど。

そういうものに対しては俺は基本的に「放置プレイ→削除依頼」でいいと思う。
誰も相手にしなきゃそういう書き込みをしてる香具師もつまらんからそのうち出てくでしょw

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 21:18:42 ID:Xh1aYt+7
>>125
発達障害の場合でも手帳が身体障害者手帳の区分になる人ならここでいいかと。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 21:21:22 ID:EfsH3nuJ
細かく分けて考えすぎだよ。
例えば独身男性板とリーマン板ってあるでしょ。
独身の男でリーマンやってる奴はゴマンといる。
この場合はどっちにカキコしたってかまわない。

なんで障害者の板に限って
そこまで細分化して考えなきゃいけないの?
校則でもあるまいし。
大人もたくさん来てるだろうに。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 21:27:35 ID:Xh1aYt+7
>>128
一口に障害と言っても様々な障害がそりゃもうたくさんあるんだよ。
だとえば身体障害だけ持っている人に対して精神障害のことを言っても全く異種障害だから話が通じない。
だから公の手帳区分も各障害別になってて手帳名も違う。

#手帳区分に沿って板も分けるのが一番分かりやすいかと。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 22:05:40 ID:X9qWNTRZ
>>128
その例でいくと、こんな感じかな

独身男性板 が 身体・健康板
モテナイ男板 が メンヘル板
リーマン板 が ハンデ(仮)板

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 22:56:02 ID:ahanf23S
>>122
>そもそもハンディキャップって何よ?
>夏厨冬厨をよりひきつけるだけの板名としか思えない。

「目立つ」ことを望む人が板の設立にかかわったのでしょ。
本を宣伝したいとか、何とかいう制度を確立したい人とか・・・。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 23:28:51 ID:RLOXdHQM
>>129
だからね、別に「障害者板」でいいじゃんよ。
スレタイでどっちに属するスレか明白にできるでしょ。

つーか精神はもう、
メンヘルだのメンヘルサロンだのあるじゃないの。
あそこは鬱から統失までちゃんと扱われてるじゃん。
何でここで精神まで話に混同されてんの?

>>131
それが事実だとしたら馬鹿馬鹿しさ極まってる。
そんな奴の尻馬に乗せられて
こんな自治スレとかやってることになるわけだ。
変だよ。



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 23:33:25 ID:7ysd2R04
荒らしとかあおりはスルーしろよな。
本筋と違ったレスは無視。

>>132
「障害者板」にしちゃうと、「更年期障害」は対象外っぽいんだよね。
「それは○○板で」みたいな誘導ができればいいんだけど、どう?


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 23:40:37 ID:RLOXdHQM
>>133
それはどっかの馬鹿女が言い出したことなんかね?
更年期障害は障害じゃないよ。
一種の老化現象だ。
しかもホルモン療法で劇的に改善する人も多い。
なんで身体障害者だの精神障害者と一緒くたにされてんのよ?
超不思議。
少なくとも身体障害とは全っ然カテゴリーが違う。

まさか更年期「障害」と名がつくから、とかいうんじゃねーだろな。

更年期障害は身体健康板が適切だよ。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 23:50:38 ID:ecgFwPzF
>>134
不思議と思う方が変。
まだ整地の状態なんだから正否の判断はどこにもない
それで判断をくだす方が無茶がある

言いたい事が在るなら、それが当たり前と思わず
一つずつ崩して下さい

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 23:57:53 ID:ecgFwPzF
身体障害だけだと間口が狭すぎるのではないかと懸念がある
700も使えないだろ・・・。

137 :まほら ★:04/11/09 23:59:12 ID:???
この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。

あと、以下のスレにて、板違いだから出て行けという感じのコピペ荒らしがご
ざいまして、透明削除を致しました。ここの方の諸行だと申すわけではござ
いませんが、こういうことないように望みます。

知的障害についてどう思いますか?
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1099400525/

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 23:59:27 ID:RLOXdHQM
>>135
詭弁。
自分が言いたいことは>>134に書いてますが何か?

正否の問題ではないです。
更年期障害はここでいうところの「障害者」には該当しません。
これは事実です。

例・「更年期障害」というだけで障害者手帳もらえますか?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:03:18 ID:Rf5EA9Yx
>>137
個人的には、
そもそもややこしくしたのは運営側だという印象が強いんですがね。
板をいきなりいくつにも分けてみたり、
奉仕をボラに変えてみたり。
まあ何でも全て住人に話してからとは言いませんがね。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:03:39 ID:EQQ1ruBt
>>138
だから、スタート地点を先に持ってき過ぎなの
根本的な位置に戻って下さいよ

ハッキリ言うとワガママなんだ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:04:40 ID:Rf5EA9Yx
>>140
根本的な位置とは?
ワガママとは具体的にどういうところ?
議論中に言葉を端折るのは誤解の元です。


142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:06:13 ID:EQQ1ruBt
言い分は「この板は障害者板だ!」から議論始めてるんでしょ?
でも、それは共通認識じゃないの

人によって起点が違うんですよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:08:48 ID:EQQ1ruBt
>>141
ワガママ = 皆も同じ認識だと思ってる
根本的  = どんな人が、何を話す板か、考える

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:11:40 ID:Rf5EA9Yx
>>143
その中(=どんな人が何を話す板かを考えること)で、
少なくとも更年期障害は障害じゃないよと、
それを言ったまでのこと。
事実を言っただけなのにワガママと言われるのは腑に落ちませんね。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:13:42 ID:Rf5EA9Yx
>>142
50レスごととか、
ある程度のところでまとめてもらえませんか?
共通認識がないのなら、
今まで起点として上がった意見はどんなものがあるのか。

途中から議論に入ってくる人だって少なからずいるでしょう。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:16:40 ID:EQQ1ruBt
>>ID:Rf5EA9Yx
お前、個人的なレスが多すぎだ
何を言いたいのか全然分からん

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:18:00 ID:EQQ1ruBt
>>137
ちなみに個人的にはこれね

【板名】障害・病気
【間口】
通院してる人 障害者 持病がある人
通院はしてないけど障害・持病の人

板違いは身体的特徴の話

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:18:42 ID:Rf5EA9Yx
>>146
そりゃお前の理解力に問題あるんだよw
誰ですか?
最初に更年期障害なんて言葉を出したのは。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:20:02 ID:Rf5EA9Yx
>>147
他人に個人的レス多すぎと言った次レスに

>ちなみに個人的にはこれね

ですかw

個人的なレスはオマエモナーってことだなw




150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:22:28 ID:EQQ1ruBt
>>148
意味のない事をさも意味ありげに話すなよ
「更年期障害」が何なの?
自分の考えをちゃんと言え、相手が分かってると思うなよ

あと、アナタ喧嘩腰すぎる。
その人間性を変えない限り議論自体参加しない方が良いよ

折角纏りそうなのを乱れさしちゃって・・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:24:47 ID:EQQ1ruBt
>>149
当たり前の事を書いて威張るって恥ずかしいですよ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:29:48 ID:Rf5EA9Yx
>>150
全然まとまってないでしょう!w
皆いろんな意見出してるじゃないの!
それに
事実を事実として挙げただけのことに何故そんなに絡むの?
更年期障害は障害じゃないですよと。

もしかして更年期障害をお持ちのご本人?
どこかの板で板違いとかスレ違いとか言われた経験のあるお方?
それなら仕方ないかもしれんけどね。
喧嘩腰なのはあんたも同じでしょう。
個人的がどうのだのさっぱりわからんだの。

自分の考えを言えとのことですがね、
既に>>132で言ってます。
で、自分の考えを書くと
「個人的なレスが多過ぎてわけわからん」とか言われる。
おかしいよ。
そんな人に人間性とかなんとか言われる筋合いは全くありません。
あんたの方が議論に向いてませんよ。
言葉端折ってたし。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:30:22 ID:Rf5EA9Yx
>>151
あんたも十分恥ずかしいですw


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:32:25 ID:EQQ1ruBt
「更年期障害は障害ではない」と意味ありげに語ってるけど
よく分からないんだよな・・・
主旨が未定なのだからそれ自体は意味をなさないだろ

>>152
相手に分かるように書いて
個人的にどんな板を望んでるの?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:33:46 ID:EQQ1ruBt
>>ID:Rf5EA9Yx
【板名】
【間口】

とりあえず、この二つの見解を教えてよ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:35:36 ID:Rf5EA9Yx
>>154
何度書けばわかるんだーーーーーー

>>132を読めつーの。

更年期障害については>>133

>「障害者板」にしちゃうと、「更年期障害」は対象外っぽいんだよね。

て書いてるから、
対象外で当然だろうよつー意味で書いたの!

>>133が更年期障害なんて持ち出さなかったら>>134のレスなんて書いてないよ!

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:37:53 ID:JGZXK1Lc
ID:Rf5EA9Yx
ID:EQQ1ruBt
まず、二人とも落ち着け。

運営側の意見としては>>137にあるように「この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう」ということだ。
つまり、「○○は板違い」ではなく「○○も含むにはどうすればよいか」という話し合いをする必要がある。
その上で、どうしても含まれないとか、すでに既存の板があるとか、そういう場合には
「○○は××板で」ということにするほうが良いのではないか?


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:41:04 ID:EQQ1ruBt
>>156
つまり何か?
更年期障害は最初から板違いにするつもり?
そりゃ、言わなきゃ相手に伝わる理由ないワナ

そもそも、排他するのは個人的に反対だし

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:41:50 ID:JGZXK1Lc
>>156
>対象外で当然だろうよ
という態度は、>>137に反するので、仮に、その方向で話がまとまったとしても、運営側に却下されるよ。
「自分の常識、他人の非常識」という、ネットでの格言があるが、「自分はこう思う」はさておき、
他人の意見も取り入れられるような方向で話を進めてみてはどうかな?


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:43:22 ID:EQQ1ruBt
>>157
読み返してみ、
ID:Rf5EA9Yxが一人で興奮してるだけ
どうやら自分の考えを悟って欲しいようだ・・・
無茶、言うなっつーの

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:44:13 ID:JGZXK1Lc
>>158
>排他するのは個人的に反対だし
159に書いたけど、「個人的には」そりゃ、いろいろ考え方があるよ。
でも、ここは>>137をベースとして話をしたほうが良いよ。
方向性としては137と158は同じ方向だけど、137を基本にするか、個人的な意見を基本にするかは多少違うからね。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:45:18 ID:Rf5EA9Yx
>>157がEQQ1ruBtでないのなら
仲介サンクスコ。

今まで介護福祉奉仕というひとつの板でやってきたんだから、
それこそ「この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう」にぴったり当てはまってたと思うんだよね。

毒男とリーマン板みたいにね、
重なりが多いと思うんだよ。
だから手帳区分がどうのとか、
そこまで細分化してもしょうがないような気がするのね。
俺は「(身体)障害者板」で十分だと思う。
せいぜい、
「精神はメンヘルで」
「治癒寛解可能な病気は身体健康板へ」
くらいの注意書きでいいんじゃないかと思ってる。




163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:47:25 ID:EQQ1ruBt
>>162
馴れ合うなよ
数で議論してる訳じゃないだろ
お前、やっぱ出てけ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:49:00 ID:JGZXK1Lc
とりあえず、今から1〜162ぐらいの発言から、関連する発言をまとめてみるよ。
30分ぐらい時間がかかると思うけど、ある程度整理をしないとだめっぽいからね。
議論はそれからでどうでしょ?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:50:43 ID:Rf5EA9Yx
>>158>>160
あんた、他人のレスを順を追ってちゃんと読んでないね。
俺は既に>>134で更年期障害は身体健康板が適切って意見を書いてるんだけど。

で、また
「個人的に」かい?

自分は個人的意見をいくつも書いてて
他人が個人的意見を書くと多すぎだのわけわからんて、
どういうことよ?
あんたのレス、つーか他人のレスの読み方おかしいよ。


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:53:20 ID:Rf5EA9Yx
>>163
他人には喧嘩腰だのなんだのと言っておいてそのレスですか?w
議論に向いてないのは100%あんたの方。
出てけ?
何様ですか?
あんたは自分の意見の賛同者が欲しいだけ。
イエスマンだけ集めて議論も何もないでしょう。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:56:28 ID:EQQ1ruBt
>>165
相手のツッコミを自分の都合いいように想像しないでよ
自意識過剰だ。

「更年期障害は身体健康板が適切」が個人の意見なのは無問題
むしろ尊重すべき事でしょうね

問題は「更年期障害を身体健康板に送りこむ事に誰も異論を称えない」と
最初から考えてる事ですよ

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:56:45 ID:Rf5EA9Yx
>>164
まとめは読ませていただきますが、
馬鹿馬鹿しくなってきたのでもう参加はしません。
出てけとか言う、
スレを仕切るようなカキコも出てきましたのでね。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:59:03 ID:EQQ1ruBt
>>166
あと、君はオウム返し、と想像での意見が多い
そんなんで意見言われても空っぽです

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 00:59:13 ID:Rf5EA9Yx
>>167
しつこすぎ。
何にそんなに腹立ててるのかわからないが、
どうやら更年期障害者の方なんですかね。

>問題は「更年期障害を身体健康板に送りこむ事に誰も異論を称えない」と
最初から考えてる事ですよ

↑どこにそんなこと書いてますか?
曲解も甚だしい。

更年期障害をお持ちの方の被害妄想だったりすると付き合いきれませんので放置させていただきます。
ではこれにて。





171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:00:00 ID:EQQ1ruBt
>>168
うん、流石にバカはROMってた方が良いと思う

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:02:14 ID:EQQ1ruBt
>>170
自分が立腹だからって
相手も怒ってると思わないでよ

少なくとも更年期障害の人を容認する姿勢は見えなかったね

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:03:13 ID:JGZXK1Lc
おまえら、もう寝ろ。

ネット上で喧嘩するとヒートアップして止まらなくなるんだよ。
いわゆる「バトル」ってやつ。
ましてやもう深夜1時だ。そろそろ眠い時間。まともな議論はできないよ。

いろいろいいたいことはあるだろうけど、それは忘れて、まず寝よう。

続きは明日、明日。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:07:07 ID:EQQ1ruBt
>>173
最初に突撃したのID:Rf5EA9Yxさんでしたよ。
あの人、真性っぽいからまたやってきそうだし ┐(´ー`)┌

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:09:50 ID:JGZXK1Lc
どっちがいいとか悪いとかも関係ない。
バトルは相互作用なの。

だから、とりあえず休戦ね。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:15:18 ID:i6n2KpMA
もし板名に「病気」という語を入れるのであれば、間口が広くなりすぎないよう、
むしろ「難病」(慢性病を含む難治性疾患の意味で)という語を使ったほうが
いいと思います。

これに限らず、間口は広いほうがいいという考え方もありますが、
それは、重複障害の話題として限定的に認めることで対処できると思います。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:26:04 ID:f8QaqhBf
>>176
広い間口には賛成だけど、
それじゃ身体健康板とあまり変わらなくなるような気がしなくもない。
また、前レスにもあったけど、
なんで精神だけ別個で、しかもふたつも板があるんだろう?


178 :とりあえずまとめてみた(1):04/11/10 01:54:39 ID:JGZXK1Lc
【前提条件】
[5 :まほら ★]
福祉系三板の再編ですが、以下のように行います。

「ボランティア」板(ttp://society3.2ch.net/volunteer/)
  現「介護福祉、ボランティア」板。NPOやボランティア関係の板。
「介護・福祉」板(ttp://society3.2ch.net/welfare/)
  現「介護・福祉(仮)」板。年金や社会保障を含む福祉全般を扱う板。
  現「介護福祉、ボランティア」板上にある非ボランティア部分を一括して移動。
「ハンディキャップ」板(ttp://human5.2ch.net/handicap/)
  現「ハンディキャップ(仮)」板。基本的には現状のまま。
  障害者や更年期障害など、体の障害を話し合う板。

[6 :まほら ★]
基本的にこの板はそのままなのです。
ただ、元々は以下を目的として管理人さんが設置を認められたこの板です
が、当初福祉系として社会カテゴリに収めておりました。再編に当たって板
を拝見しておりますと、板の趣旨に沿ったカテゴリではないとのことで、管理
人さんのご承諾の上、カテゴリを移動することに致します。

 ↓

つまりこの板は「福祉」というカテゴリとは違うので、「心と身体」カテゴリに移動した。

[137 :まほら ★]
・この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。
・「板違いだから出て行け」はだめ。


179 :とりあえずまとめてみた(2):04/11/10 01:55:03 ID:JGZXK1Lc
【方向性についてのアイディア】
[10]「心」と「身体」を一緒にするのは問題かと。一口に障害と言っても「身体障害」と「精神障害」とは全く別物
[11]あと、「心」の方の「精神障害」については「メンヘル板」というのがあるので、この板名は「身体障害者板」とかにしたほうがいい。
[12]私は病気持ちなんですが、それも含めて欲しい

【以上を踏まえて、たたき台としてのベースは】
[48]
 精神障害者→メンヘル板
 知的障害者→介護・福祉板
 身体障害者→この板
 という区分が公の区分(手帳区分)にのっとっていて一番理想的だと思う。


180 :とりあえずまとめてみた(3):04/11/10 01:55:44 ID:JGZXK1Lc
【問題提起1:身体障害はどこまでを指すか】
[27]この板は障害者(体の障害)="身体"障害者手帳を持っている人と身体的な更年期障害などを持ってる人が話し合う板
[28]療育手帳 精神障害者保健福祉手帳 は該当しない
[34]『脳は体の一部にあらず』と捉えるのであれば、療育手帳 精神障害者保健福祉手帳は該当せずとなります。
  しかし、『脳は体の一部と捉えるが心は体の一部ではない』と捉えるのなら精神障害者保健福祉手帳だけ該当せず
  身体障害者手帳だけを該当としてしまったらハンディキャップ板から身体障害板に名前変更しないことには
  ハンディキャップという言葉に対する一般通念から乖離しすぎで紛らわしいのでは?

【問題提起2:更年期障害のように「その他の要因のハンディキャップ」をどうするか。】
[36]問題はその他の要因に基づくハンディキャップ、例えば更年期障害とかをどうするかだな。
[134]更年期障害は身体健康板が適切だよ。

【問題提起3:知的障害を外すことについて】
[37]というか、当事者自身がほとんど発言できないということがポイントだと思います。
  彼らについて十分な知識を持った人たちの近くにあるのが大事なのではないでしょうか。
[38]知的障害者についての議論は、往々にして「欠席裁判」や「弁護人なしの裁判」
  あるいは「(最悪の意味での)人民裁判」のようなものになりがちであることを十分配慮する必要がある
[39]発言者は主に当事者を介護してる人だよね。それを考慮すると介護・福祉板がいいと思う。
[40]『書ける知的障害者』はどうなるかな?
[40]せっかくハンディキャップ板まで辿りつきながら、知的は除外とされ途方に暮れさすのはチト酷なような気がする。
  せめて『知的ハンディキャップ板』のような専用板ができるまでは同居させたらどうだろ?
[42]もし、体(脳を除く)のハンディキャップだけに特化させるのなら、『身体ハンディキャップ板』のように一目でハッキリと理解しやすい名称を掲げた方が親切かと思う。
[43]知的障害は手帳の区分が身体とは別>>29
  精神も同じく身体とは別区分
[53]『書ける知的障害者』の辺り(及び介護を受けていない知的障害者←かなり居ます)は、やはり割愛せざるを得ませんかね〜?
[56]知的障害の人の中には介護が不要な人、自立している人もいる。
[77]"知的障害板"か"身体or知的障害板"があったら良いのですが、現状は、介護板にもそぐわないしメンヘル板でもそぐわない。
  知的障害に関する諸事が"介護"や"心の健康"だけかといったら、無論×ですからね。
  知的障害について書ける場所が確保されるまでは"身体障害(知的障害も間借り)板"とさせてもらえたら嬉しい。

【問題提起4:メンタルヘルスを外すことについて】
[74]「精神・人格障害者をこの板で認めるかどうか?」と考えるた場合、板名としては排他する理由がない
  そもそも、メンヘル板は病人の為の板じゃないよ。身体・健康板も障害者の為の板じゃないでしょ?
  この板はメンヘル板、身体板の「病気・障害」の部分を抽出した板と認識してるんだけど
[80,87]精神は体の障害では無いら大いに問題あり。精神・人格障害者についてはメンヘル板にスレをたてればいい
[96]1.精神・人格障害はメンヘル板があるから、この板で排他しても良いだろう
  なら分かるのだが
  2.メンヘル板があるのに精神・人格障害スレがあるのは問題 削除すべき
  だと手段が目的化してる

【問題提起5:重複障害はどうする?】
[128]例えば独身男性板とリーマン板ってあるでしょ。
  独身の男でリーマンやってる奴はゴマンといる。
  この場合はどっちにカキコしたってかまわない。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:58:40 ID:JGZXK1Lc
以上、160ぐらいまでまとめてみた。漏れや落ちがあったら補足してほしい。
なお[ ]は発言番号。
そして、>>48の流れを汲んだ代案が>>147で提示されていて、>>176-177に意見が出ている。
(ただし、メンヘルと知的障害は除いているのかどうかわかりにくい)


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:01:16 ID:jy7+EX2B
>>177
3つ理由がある

・本来、精神に関わる全般なのに病気が大半を占めてしまった
・人数が多すぎる
・雑談スレが頻繁に立つようになった

よってメンヘルサロン設立


あと、身体健康板は身体的特徴の話題の方が多いみたい

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:03:52 ID:jy7+EX2B
持病と病気は似てるけど違うね
付き合って行くの意なら持病は障害に近い
その辺も容認したいな

それと、こんな板もある
大人の健康相談 http://pie.bbspink.com/mcheck/

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:12:31 ID:f8QaqhBf
>>182
解説ありがとでした。

>>178-180
乙。はげしくグッジョブです。
しかし、意見が多くてまとめるの大変ですね・・・
自治スレが山ほど続いてる板ってありますよね。
いつまでも結論出てなくて、自治厨とか言われたりして。
ここもそうならないことを祈ります。

自分はもう、どっちでもいいやって感じになりつつありますね。
そんなに愛着?のある板でもないし。
仮にしろ板の名前の印象がよくなさすぎでした。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:22:30 ID:w/3ltFxM
発達障害、俗に言う「IQの遅れがない自閉症」です
(現在、自閉症関連のスレはメンタル板にありますが、
個人的にはむしろ「部分的知的障害」だと感じています)

ここの板の趣旨は、板名から
>>16の前半、
>健康、健常者でない人の生活や支援制度を語る板
だと思い、自分にぴったりな板だと思って来たのですが、
どうも違うようですね?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:42:18 ID:JGZXK1Lc
まとめ終わり、一風呂浴びて寝る前にちょっと書かせてもらう。
先日、福祉介護ボランティア板から介護福祉板へスレの大移動がおこなわれました(感謝!>まほらさん&匿名の削除人さん)。
そのとき、福祉介護ボランティア板にあった障害者関係のすれは、こちらではなく介護福祉板に移動になりました。
これは、鯖が違うとスレの移動が面倒という理由もあるでしょうが、もうひとつは>>6。つまり「福祉っぽくない対象」を
運営側は念頭においているのだと思います。

つまり、
 重度な障害者、あるいは制度とか → 介護・福祉板
 もっと軽い障害、あるいは障害者にはならない、ささいなハンディキャップ → この板
というイメージじゃないかと思うんです。

だから「身障者板」は×。

場合によっては、既存の板と重複してもいいんじゃないのかな。話題によって、この板で話題にできる場合はこの板で。
専門性が高く、他がふさわしい場合に限って誘導。
そんな感じにまとまらないかな。

あまり障害自体は詳しくないので、具体性の無い、勝手な感想っぽくてスマソ。

…明日も会社なんだけどこんな時間だよorz。

# 誤解しないように書いておくけど、俺は★もちじゃないよ。単なるおせっかい野郎その1。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 03:09:04 ID:i6n2KpMA
>186


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 03:38:41 ID:nZUM3Hk0
○佑ちゃんを救う会って皆さん御存じですか?チリ在住の赤ちゃんで
何でも腸だったか移植しないと助からないそうです、その費用に
1億円程かかるそうで、身内の方達は必死で募金を集めてとか、
全国的にされてるので御存じな方も多いでしょうが、ひとつ私は
疑問に思うことがあるのです、○佑ちゃんの父親は新潟である程度の
資産家、母親方の祖父は会社社長、祖母も資産有り、なのになぜ
寄付金集めるの?お金持ちって考える事が汚い!皆さんはどう思われますか?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:13:35 ID:dn11bs1p
>>186
> もっと軽い障害、あるいは障害者にはならない、ささいなハンディキャップ → この板
>というイメージじゃないかと思うんです。

>だから「身障者板」は×。

別に×じゃないだろ。

「軽い障害、あるいは障害者にはならない、ささいなハンディキャップ」でもそれはその人にとっては身体的な障害=身障者なんだし。
あと、範囲を狭くするなとかいうことだが、「身体・健康」という広範囲な話題を扱える板が既にあるではないか。
それなのにまたそれと同じような趣旨の板を作る必要があるのか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:24:16 ID:dn11bs1p
俺の考えは

身体的な障害に関するもの→専用スレが無いのでこのスレで。
精神な障害に関するもの→既にメンヘルとメンヘルサロンという板があるのでそちらへ。
更年期障害→>>134も書いてるが障害では無く老化現象なので身体・健康板がふさわしい。
身体も含む複数の障害について→スレをたてる人が個々にどの板にたてるかを選べばいい。

問題は知的な障害についてだが・・・今までのスレを読んでると自立している人も居るみたいだしどうすればいいのか判断がまだ出来かねていない。。。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:30:53 ID:dn11bs1p
>>189

>「軽い障害、あるいは障害者にはならない、ささいなハンディキャップ」でもそれはその人にとっては身体的な障害=身障者なんだし。

と書いたが、

顔がハンディキャップ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1092288341/
たらこくちびる その1
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1099910254/
尻が痛くてたまらない 良いクッションを教えて
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1099931585/
薄毛
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1099846276/

↑みたいなスレはやはりネタスレですなw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:35:58 ID:dn11bs1p
>>191の続き

だからどこまでを「障害」とするかというガイドラインを明確にする必要があると思う。
そうしないと>>191に揚げたようなネタスレがこれからもたてつづけられる可能性がある。
じゃあ、どうガイドラインを決めればいいのか?
一番分かりやすくて的確なのでやはり公の"障害者"としての基準になっている手帳を交付されているかどうかを基準にすればいいと思うが。



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:40:49 ID:dn11bs1p
まぁ知的障害については管理側が専用スレを作ってくれれば一番簡単なんだけどなぁ・・・・・・・・・( ̄。 ̄ )ボソ...

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:48:11 ID:dn11bs1p
>>186
あと、疑問なのがなんで

 重度な障害者、あるいは制度とか → 介護・福祉板

となっちゃうのよ?
重度障害者でも独り暮らしして自立してる人も居るんだよ。

重度障害=介護・福祉

という短絡的な捉え方っていかにも健常者側からそういう人を見てないというのが見え見えで嫌だな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:49:08 ID:dn11bs1p
×健常者側からそういう人を見て
○健常者側からしかそういう人を見て

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 05:52:55 ID:dn11bs1p
重度障害=介護・福祉

というより、

障害者=介護・福祉

という短絡的な考え方をしてる健常者がほとんどだな。
いかに健常者が障害者のことについて無知なのかがよくわかるw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:11:42 ID:8kS7owhy
『障害者度も葉社会のごみくず』
こんなスレなんでいつまでも削除されないの。
こんなもの放置しておいて基準も何もないよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:15:59 ID:dn11bs1p
まぁ、仮にだ、重度の障害の人は「介護・福祉」という専用スレがあるが、
軽度の障害の人はそういう専用スレが無いからどこに行けばいいのかという問題が出てくる。
これはつまり障害者をその重さによって差別してることになっちまわないか?
このことを解決するには障害の重さにとられない専用板を作ればいい。
俺は以前ヤフーチャットで身体障害者部屋に入っていたが、障害者のための部屋なのに
たまに福祉関係の人が入ってきては福祉の話題をしていたがハッキリ言って部屋に入ってる障害者の人はみんなウザがってた。
(ちなみにその部屋には脊髄損傷で車椅子の人も複数居たがその人もウザがってた。)
何故みんなウザい感じてたかというと"障害に関する話と福祉に関する話は別物"だから。
で結局どうしたかと言うと、部屋に入ってきた福祉関係の人には別に福祉についての部屋があるからそっちへ行ってくれと伝えてそれでなんとか収まった。

で、何を言いたいかというと、福祉をやっている人は当然健常者であって>>194-195に書いた
障害者=介護・福祉
という短絡的な考えしか出来てないということ。だから何の疑問も持たずに障害者の部屋に入ってきてた。
このことは そのままこの2ちゃんねるに置き換えられる。その証拠に身体障害者についての板が介護・福祉になってるw
まずはこれをどうにかしないとここでの話がうまく前に進まなく可能性もある。




199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:18:46 ID:dn11bs1p
>>197
現段階では板のローカルルールもまだ無いから放置プレイしとくしかないかと?^^;


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:26:28 ID:vYCzjHzn
>>198
大雑把に「体が他と違う人たち」の板
という主旨に同意です

気づかってくれる事は嬉しいけど
やっぱ仲間内同士の話題を共有したい

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:28:47 ID:dn11bs1p
>>198
>軽度の障害の人はそういう専用スレが無いからどこに行けばいいのかという問題が出てくる。

これについて多分「ハンディキャップ板」(つまりここの板)にすればいいという意見も出てくると思う。
しかし、そうしようとすると範囲を狭くせざるを得なくなるという問題からは逃れなくなる。
つまり、>>190に書いた

身体的な障害に関するもの→専用スレが無いのでこのスレで。
精神な障害に関するもの→既にメンヘルとメンヘルサロンという板があるのでそちらへ。
更年期障害→>>134も書いてるが障害では無く老化現象なので身体・健康板がふさわしい。
身体も含む複数の障害について→スレをたてる人が個々にどの板にたてるかを選べばいい。

という区分けにするしかないと思う。
あと、福祉・介護と障害者の板は明確に区別すべき。理由は>>198



202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:35:09 ID:dn11bs1p
福祉・介護と障害者の板は明確に区別→障害の重さに関係なく福祉・介護板とは別に「身体障害者専用板」

ということね。

(メンヘルは症状の重さに関係く単にメンヘルとひとくくりにしてるのになんで身体障害は区別するのか?)



203 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:44:02 ID:9CrljwXi
>>200
>やっぱ仲間内同士の話題を共有したい

↑について確認しますが、つまり(福祉の話とは別に)障害者という仲間同士の話をしたいという事ですか?
もしそうなら>>198に書いてあることに同意ということととらえていいんですよね?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:47:49 ID:8kS7owhy
結論が出ない分野は先送りしてもほとんどの人が方位で切るような極端なすれの削除基準を速く決めて欲しい。
俺は障害者として、こんなスレがあると書きこむ気をなくすよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:54:00 ID:9CrljwXi
>>204
専用ブラウザで2ちゃんを見てるなら そういうスレをあぼーんしたらどうよ。
俺は>>199が書いてるように放置プレイしてるがw
アホはほっとくのが一番よろしいかとwww
相手にされなきゃアホも面白くないからそのうち去っていくっしょw

それにそういうスレを見て気にしてるのもアホの思う壺にはまってるような気がしてつまらんしな。


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:54:37 ID:vYCzjHzn
>>203
大筋は同意
でも、障害者に限定するかは微妙です

>>190
>ry)メンヘルとメンサロヘ
ちょっとこの部分質問します

例えば、ある男性が 独男板 リーマン モテ男板 
どれに書いても問題ないですよね?
同じように メンヘル 当板 どちらでも構わない状態にするのですか?
それとも メンヘル とは違いを厳格化して役割を分けるのですか?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:56:26 ID:vYCzjHzn
>>204
「障害者・持病の人を差別・軽視するスレは禁止です」をルール化しよう!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 06:57:13 ID:9CrljwXi
>>206
そのたとえが的確では無いから返答しようがない。

独男板 リーマン モテ男 と 障害者の共通点は?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:05:39 ID:9CrljwXi
>>206
逆に貴方へ質問します。

盲腸炎の人と痔病の人とそれぞれが抱えている病気について共通の話題として話せますか?
(一口に障害と言ってもこのくらい、いやそれ以上違う障害を個々が抱えているのです。)


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:11:22 ID:FIOthWcy
漏れも昔競技種目にオナニーがあったら自分は確実にメダルを取れると
信じていた。しかしながら、先輩にその話をした時に真剣な顔で、
「おまえさあ、じゃあお前のオナニーの何がすごいわけ?回数?飛距離?
時間?技術?はっきりいってさ、競技人口から考えてお前がどんなに
オナニー好きでもお前の話聞いてる限りでは、多分市内ベスト8ですら
無理だと思うよ、マジで」と言われ、ちょっと泣きそうになった事がある。
でも、その先輩の言葉は正しいと思う。やっぱ超一流はそうそういないって
こった。例えそれがオナニーでも。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:15:45 ID:vYCzjHzn
>>209
それはスレを分ければ良いんじゃないかな・・・

>>208
。・゚・(ノД`)・゚・。 なんで分かってくれないんだよぉぉ

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:19:55 ID:JGZXK1Lc
出かける前に、削除についてコメント。
どの程度実際に削除されるかはわかりませんが、2ちゃんねる汎用の削除ガイドライン(http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
により削除依頼を出す必要があります。

>>197
削除依頼が出されていないからです。
2ちゃんねるでは、自動的に削除される(発言数が一定以下の場合、プログラムで削除される)場合を除けば、
勝手に削除されることはほとんどありません。
削除すべきだと思われたら削除依頼を。
下記の削除ガイドラインによると
>4. 投稿目的による削除対象
>スレッド
> 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
>掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
ということで、依頼が出されたら削除される可能性はあります。

>>204
削除基準は、削除ガイドラインにより決まっています。
しかも読んでいただければわかりますが、ネタスレ系統は任意削除で「削除してもよい」
レベルです。加えて、削除依頼が出されないと99%削除されません。
「削除マダー」と待っているより、削除依頼を出しましょう。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:22:57 ID:vYCzjHzn
>>208-209
じゃあ もっと簡潔にしよう

1更年期障害 → 身体・健康板 ○
2更年期障害 → 失恋板 ×
3更年期障害 → アトピー板 ×
4更年期障害 → 当板 ○それとも×?

この4の所をどうするの?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:26:25 ID:JGZXK1Lc
あとひとつ。
2ちゃんねるは、「まじめに考えている人」もいれば、「わざとわけのわからないことを書いて、混乱するのを楽しんでいる人」もいる。
このスレも同じ。
「レスをつける価値があるかどうか」を考えよう。わざと混乱させたい人にはレスをつけない。
また、人間、考え方はそれぞれ。
100%の合意は無理。最大多数が納得できるようにする必要はあるけどね。自説に頑固に固執する人は
申し訳ないがほどほどのところで(以下略)


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:30:23 ID:vYCzjHzn
>>214
そっか・・・じゃあ特定の人じゃなくて
みんなに質問

>>213
この板は病気も容認するか
それとも役割を分けるか、どっちにしよう?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:54:26 ID:b/S2eXUq
>>213
>>190
>更年期障害→>>134も書いてるが障害では無く老化現象なので身体・健康板がふさわしい。

と書かれているではないか。

>>215
病気については更年期障害も含めて身体・健康板でいいっしょ。

#障害には病気では無いものも含まれる。

たとえば俺の場合脳性小児麻痺だがそれで病院には全く通ってない(現時点では治療不可能だから。)



217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 07:58:16 ID:b/S2eXUq
そうそう、このスレにも福祉・介護関係の人が来て書き込んでいるみたいだけど、ここは介護・福祉板では無いから
発言は慎んで欲しいな。
その理由は>>198氏が書いてくれている。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 09:18:15 ID:r4GckwA0
>>217
そのような書き込みは感心しないね。

たぶん、あなたが読んで「いい意見だ」と思った人の中には「福祉の人」もいるかもしれない。
障害者をひとくくりに障害者としてはいけないのと同様、福祉の人もひとくくりに排除してはダメだよ。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 10:45:46 ID:lS778Gqu
>>218
同意だな。
しかもレスだけじゃどれが福祉の人でどれが障害者の発言かなんて
一切わかんないし。
レスはレス、意見は意見としてシンプルに読んだ方がいいと思う。
どんな人が書いたかは抜きの方向で。

220 :34:04/11/10 12:02:12 ID:nkx43JSY
>>178-181
ID:JGZXK1Lcさん。乙乙乙乙乙!GoodJob!!

補足をさせていただきます。
180の4行目
『脳は体の一部にあらず』の件(くだり)は、
脳性麻痺や小脳変性症等など にはあてはまりません。

>>45>>47>>62
過日のご指摘/ご教授、ありがとうございました。

221 :34:04/11/10 12:08:19 ID:nkx43JSY
>>219
同意傾向wです。
発言"者"に囚われるよりも、意見"内容"に拘りたいです。
   ↑少し極論かもしれませんが↑掲示板上に限ったことではないと考えます。

さらには、板の参加者が持つ障害の種類や立場や職種でわけるのではなく、板が扱う(テーマとする)内容で分けるという視点もあるとも考えます。
ただし、板を「サロン、若くはサロン的」と定義したなら「入場資格制限有り」としても充分頷けます。

>レスはレス、意見は意見としてシンプルに

「感情(及び感想)は感情、意見は意見として判り易く分けて」という意味ですか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 12:12:48 ID:9XJSaE+j
あのう、混ぜっ返すようで申し訳ないんだけど>all
運営の人もたまに来てるみたいなので書かせてもらいます。

そもそも、なんで介護福祉奉仕板を分割したんですか?
その理由が知りたいです。
運営板とか「新板をねだるスレ」に要望を出した人がたくさんいたんでしょうか?

なんか、板の分割=カテゴリーの細分化だと思うんだけど、
「板は分割」「でも間口は広く」って、
ものすごく矛盾したことを言ってるような印象を受けるんですが。
「間口は広く」といったら、
介護福祉奉仕板ほど間口の広い板もないと思います。
板を分割するなら、
ある程度の間口の狭まりはあっても全然おかしくないと思うんですが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 13:13:49 ID:r4GckwA0
>>222
「福祉介護奉仕板」は分割されていません。それとは別に「介護・福祉」板と
「ハンディキャップ板」が作られて、「かぶってるぞ」という指摘に右往左往しているというのが
現状っぽいです。

運営の人じゃありませんが、自分の知る範囲での経緯について、ざっと述べますと、
1.管理人のひろゆき氏が、板新設の要望を見てよさげなものを指摘した。
 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091107088/529-530
  注:ただし、現状を踏まえたわけではなさそう。単に板の趣旨などから判断した様子
2.で、担当者が新板を作った。
3.ところが、「福祉介護奉仕板4分割」「障害者・更年期障害板新設」という意見だったのが
 前者は「介護・福祉板」新設、後者は「ハンディキャップ板」新設という、中途半端な板ができた。
 しかも、新設されてから重複板を指摘される始末orz。
4.それでもまあ出来たのでやっていたら「ボランティアのことを書く板がない」という意見があり、
 正式名称は「福祉介護ボランティア板」だった福祉介護奉仕板をボランティア板と改名し、
 福祉介護部分は新設の「介護・福祉板」に移動させた。
5.ハンディキャップ板は、福祉っぽくないので、基本的には現状のまま。
 「障害者や更年期障害など、体の障害を話し合う板」という位置づけ。

ということで、よろしいっすか?

# 4.の後段〜5.はhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1041689748/907-962あたり参照。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 14:06:32 ID:JWB+W+yb
>>223
ありがとうございました。
以前よりは流れがわかりました。

しかし、ここまでの経緯がぐちゃぐちゃなんですね。
正直な感想なんですけど、
なんか介護福祉奉仕(ボラ)板そのままでよかったんじゃないかという気がしてます。
今となってはどうしようもないのでしょうけど。
あと、自分は身障ですが、
ハンディキャップ板という板名にはかなり抵抗を感じますね。
更年期障害まで一緒にされてるのも「?」ですし。
かえってどこからどこまでがハンディキャップなのか
わからなくしてしまってると思うのですが。

間口の広さというのは、
こういう曖昧さこそを求めてのことなんでしょうか。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 14:18:01 ID:XpzeO44/
>>224
ここまでの経緯をまとめる必要がありそうですね
チャート式でやってみたいと思います
また後で・・・

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 14:24:32 ID:JWB+W+yb
>>225
お手数かけます。
よろしくおながいします。
途中から自治スレのぞく人もたくさんいると思うので、
きっと役に立つと思います。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 15:45:24 ID:xnSuI5T6
>>224
>ハンディキャップ板という板名にはかなり抵抗を感じますね。
>更年期障害まで一緒にされてるのも「?」ですし。

ハゲドウ!

>>225
身体障害者専門の板を望んでいる私としても行く末が気になりますので、
どうぞよろしくお願いします。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 16:40:54 ID:knQpZsPF
前レスざっと読んでみたんですが、
更年期障害は運営さんが最初に例として出したんでしょうか。
例として不適切だと思いますね。
なんか、胃腸障害とか肝臓障害とか、
『「障害」と名のつくものはとりあえず全部ハンデ板?』
と思われてもしょーがないと思うのですが・・・

それに、40代以上板とか50代以上板とかいうのもありますよね。
まさに更年期を迎える、あるいは真っ只中の世代の板です。
身体障害者と一緒にくくるよりは、
そちらの板でフォローするのも自然だと思うのですが。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 16:50:17 ID:knQpZsPF
228です、すみません、
更年期障害と身障を一緒にしたのは、
新板要望にカキコした人なんですね。
>>223のリンク先読んできました。

230 :簡易版:04/11/10 17:41:35 ID:Uf8hm73x
福祉・障害者関連の板が5つ(分割)ねだられる


1つ新設、1つ分割された


●福祉介護奉仕板 → ●ボランティア板 ●介護・福祉(分割)
●ハンディキャップ板(新設)


●ボランティア板 ●介護・福祉は分割なので主旨はもう決まりそう


ハンディキャップ板の設立理由は↓(障害者・更年期障害)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091107088/271
しかし実際は不明確の様だ↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1041689748/962
(略:ハンディキャップ板は何を扱うのかがはっきりしておりません)


結論:どんな板にしよう? 設立理由はどこまで考慮する?

231 :長文:04/11/10 17:42:40 ID:Uf8hm73x
福祉介護奉仕板の4分割希望 & 障害者・更年期障害板がねだられる
(介護老人福祉 支援費障害者福祉 児童福祉・育児 ボランティア)←分割案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091107088/271
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091107088/382

ひ(ryの「よさげ」キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

よさげ認定は、介護老人福祉板と、障害者・更年期障害板の二つ(´・ω・`)

ところが・・・・「●介護・福祉(仮) ●ハンディキャップ板」新設 ( ゚Д゚)ハァ?

三板になった
●福祉介護奉仕板 ●介護・福祉(仮) ●ハンディキャップ板(仮)

疑問が噴出 小一時間問いつめたい
 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091107088/529-564n
・既設の板と被ってる ・ボランティアは? ・介護老人福祉は? ・児童福祉・育児は?
・ハンディキャップ板って何? ・障害者板は? ・年金も入れちゃう? ・社会保障も?
・どのねだりが新設された? …etc

もの凄い勢いで議論する
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1041689748/907-962n
(省略)>>232参照

とりあえず落ち着いた
【社会】●ボランティア板 ●介護・福祉板
【心と身体】●ハンディキャップ板(仮)

ボランティア板と、介護・福祉板は、LRを誠意作成中( `・ω・´)
ボラ板 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1041689748/977-978n
介護板 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1099465161/31

さて、●ハンディキャップ板はどんな板にしよう? 設立理由はどこまで考慮する?

232 :議論の大筋:04/11/10 17:43:22 ID:Uf8hm73x
Q.最初の時点では、どのねだりが新設された?
A.介護老人福祉→介護・福祉(仮) 障害者・更年期障害→ハンディキャップ(仮)

Q.既設の板と被ってたのは?
A.分割されました

Q.育児は?
A.育児板がある

Q.ボランティア板は何話す? (板名&LR ほぼ完了)
A.ボランティア 老人・児童・障害者の福祉 『福祉・ボランティア』の立場で

Q.介護・福祉板は何話す? (板名&LR ほぼ完了)
A.年金 社会保障 支援費障害者福祉? 『介護・福祉』の立場で

Q.ハンデ板は? (板名&LR 全く未定)
A.(障害者 更年期障害 体の障害を話し合う)
  (ハンディキャップ板は何を扱うか不明確)
  二つの意見が出てました。どうやら未定の様子

Q.結局、なんなのさ?
A.福祉介護奉仕板が → 介護・福祉板 ボランティア板、に分割して
  ハンディキャップ板が、新設された。

補足:なので「介護・福祉 ボランティア板」はすぐ主旨が決まった
   けど「ハンディキャップ板」は新設なので中々決まらない

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 17:47:01 ID:0bio5wsM
ハンディキャップ板が身体障害に限定されるなら、
「脳障害(知的障害・発達障害・高次脳障害)、但し脳性麻痺は除く)板」
を新設して欲しい

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 18:24:02 ID:sFxxTtLZ
結局、>>233氏が望んでる様な板が出来れば


身体障害者→この板
精神障害者→メンヘル板
知的障害者→>>233氏が提案している板

とすっきりと区分けできて収まるな。


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 18:26:32 ID:sFxxTtLZ
更年期障害については40代以上板、50代以上板、身体・健康板で。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 19:05:52 ID:ecdQOenI
>>234-235
一番簡単でいいよね。
わかりやすいよ。
それで決まれば
あとはハンデ板という板名の変更を申請すればいい。

だめかなあ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 20:05:42 ID:sFxxTtLZ
>>236
もし、>>234の区分けにするならここの板名変更は必須でしょう。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 20:18:48 ID:JGZXK1Lc
>>232
>Q.介護・福祉板は何話す? (板名&LR ほぼ完了)
これは板名のみ完了だよ。LRは、このハンディキャップ板にあわせる必要があるので、議論はとまっている。
(というか提案の後放置プレー参加していない)

>>233
それは99%無理。板の新設が行われることはきわめてまれ。少なくとも板の増設を前提とした話はなしにしたほうがよいよ。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 20:23:25 ID:JGZXK1Lc
連投スマソ。
>>233-237
>>137で、運営側から注意が入っている。
>137 名前:まほら ★[] 投稿日:04/11/09 23:59:12 ID:???
>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。
このときは何を話していたかというと、
 身体障害者→この板
 精神障害者→メンヘル板
 知的障害者→介護福祉板
 更年期障害→身体健康板
ということで、233-234と同じようなことを話していた。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 20:33:23 ID:JGZXK1Lc
レスの訂正ばかりだと建設的でないので、1つアイディアを出してみる。

【板名】障害板or障碍板
【趣旨】こころや身体の障害をすべて扱う板。
【備考】
すでに精神障害はメンヘル板で、更年期障害は身体健康板などで扱っているが、そういうのも板の趣旨違いとせず受け入れる
 (もしくは)
ただし、精神障害は専門性が高いのでメンヘル板で。あとの更年期障害、身体障害、知的障害はすべてOK。
 (もしくは)
ただし、精神障害と更年期障害は専門性が高いのでメンヘル板・身体健康板で。あとの身体障害、知的障害はすべてOK。

理想は一番上。ただし、精神障害とか更年期障害は、話題がでても誰も対応できないかもしれない危惧がある。
また「受け入れる=他から積極的に呼び込む」わけではない。イメージとしてはLocal Ruleに「すべて受け入れ」と書きつつ、
LRに関連板として「より専門的にはメンヘル板へどうぞ」みたいに紹介しておく。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 20:36:14 ID:8kS7owhy
あまり個々のスレについて書くことはよくないとは思うけど、具体的に書いたほうがわかりやすいので書くと、『障害者のためのボランティアセックス』この板の趣旨には合わない気がする。
それと『障害者の女の子と付き合いたい』も少し違う気がする。
もし、『障害者が健常者の女の子と付き合いたい』なら問題ないと思うけど。
それから以前にあった『障害者が出会えるサイト』というのも本来は違うと思うけど俺としてはせっかく障害者がこの板にたどり着いたんだから、情報を求めるスレはあってもいいと思う。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 20:54:25 ID:pOq4/gIs
>>241
「障害者が情報を求めてやってくる板」と位置付けるとすると、
ひとつの例として以前から挙がってる更年期障害の人は、
ハンデ板と名前のついた板に果たして来るかどうかってのはあるよね。
もし自分が更年期だったら、まずは40代50代板に逝くけどなあ。
極端な例だけど、
10代や20代が多い板で更年期を語っても笑われるだけだと思うし。

そういう意味では>>240はあまりにも間口広すぎだと思う。
板が分かれてる意味がほとんどないように思う。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:05:17 ID:8kS7owhy
障害者が情報を求めてやってくるスレも排除しないといってるだけだよ。
ただ基本的なこととして障害者が主体でないといけないと思う。
そういう意味で自分の意思を伝えられない重度の知的障害者は外れるような気がする。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:05:33 ID:sFxxTtLZ
>>240
>【趣旨】こころや身体の障害をすべて扱う板。

だから心については既にメンヘルがあるじゃん。

よって↓は最悪のパターン

>すでに精神障害はメンヘル板で、更年期障害は身体健康板などで扱っているが、そういうのも板の趣旨違いとせず受け入れる



245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:08:47 ID:sFxxTtLZ
>>239
そもそも↓が矛盾してる。

>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。

ここの過去レスにも書かれているが幅広く話せる板としては既に 身体・健康板 というのがあるから同じような板を作っても無意味。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:11:15 ID:sFxxTtLZ
もし、ここを
>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。
というのを取り入れた板とするならメンヘル板も廃止してここに統合すべきかと。

#精神障害だけ専用板があるのは他の障害から見ると不公平。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:19:10 ID:E9aYVIeI
>>246
>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。

うーん俺もこれ↑はかなり矛盾した発言だと思ってた。
またはかなり曖昧で無責任ともとれるような表現。
板分けといて扱う話題は広くって・・・どうしろってのよ。

ハンデを持つ人間全てが対象というのであれば、
身体健康もメンヘルも全てハンデ板に統合可能になってしまうよな。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:21:10 ID:E9aYVIeI
あ、>>230-232GJ。
わかりやすくてヨカタ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:24:26 ID:sFxxTtLZ
結局、障害のことについて何もわかってない人だから

>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。

なんてことを書けちゃうんだろーな・・・ハァ〜・・・

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:25:14 ID:E9aYVIeI
連投スマソ。しかしもう一言。
運営側と実際の障害者では、
ハンデという言葉そのものから障害や病気に対する意識まで、
何もかもが激しくちがいすぎてるのが原因だと思う。

言っちゃあ何だが、
運営も健常者だろ。
だから矛盾と受け取られる発言も矛盾とは思ってないんじゃないのか。
言いたいことは、
まずはあまり運営の一言一句を気にしない方向で、
もっといろいろ意見書いたり読んだりしてみてはどうかと。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:26:23 ID:sFxxTtLZ
なんで更年期障害という老化現象が障害に含まれることになるとか小一時間(ry



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:28:16 ID:E9aYVIeI
>>251
根本的にわかってないんだよ。やっぱり。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:30:37 ID:sFxxTtLZ
>運営も健常者だろ。
>だから矛盾と受け取られる発言も矛盾とは思ってないんじゃないのか。

禿げ同!

ついでに
ID:JGZXK1Lc=>>186
>あまり障害自体は詳しくないので、具体性の無い、勝手な感想っぽくてスマソ。

↑じゃなんでここに居るのよ?w

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:32:09 ID:E9aYVIeI
愚痴っぽくなってきたのでとりあえず提案をひとつ

板名 障害者板
範囲 メンヘル・知的を除く障害者
備考 メンヘルはメンヘル・メンサロでおk。
    知的は介護福祉。
    ※介護不必要な知的は、
      その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
    更年期は身体健康板または40、50板で。
    その他の難病等はこれまで通り、身体健康板で。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:36:43 ID:PCF79XvC
>>254
自閉症はどこに入りますか?
病気ではなく先天性障害であることは明らかですが、身体障害でも精神障害にも入らないのですが。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:37:57 ID:sFxxTtLZ
俺も代替え案としてこんなのも提案してみたりする。

まずメンヘルとメンヘルサロン板を廃止して全ての障害者を対象とした板を作る。(メンヘル板の名前を 障害者板
 にするのも有り。)
障害者の人には複数の障害(身体と精神の両方とか)を抱えている人も多いみたいだからこっちのほうがいいかも。

で、ここの板を更年期板にする。

これどうよ?

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:38:21 ID:E9aYVIeI
>>255
身体健康か当板だと思いますが、あなたはどう思いますか?


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:39:49 ID:E9aYVIeI
>>256
そりゃまた大胆やのぅw
しかしうる覚えなんだが、
前レスの方で運営か誰かが
「板の数は変えない」とか何とか言ってなかったか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:40:04 ID:sFxxTtLZ
>>255
自閉症の治療って精神科が担当するんじゃないの?
もしそうならメンヘル板っしょ?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:40:46 ID:8kS7owhy
皆さんこの板のそれぞれのスレ読んでますか。
かなりあれてるよ。
まじめな書き込みに対してねたや差別的RESが横行してる。
これじゃ障害者が安心して書きこめない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:41:14 ID:sFxxTtLZ
>>258
>「板の数は変えない」とか何とか言ってなかったか?

もしそうなら>>256案なら板の数は変わらない。むしろ減らせるかとw

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:42:51 ID:E9aYVIeI
>>260
放置しる。
あまりに気になるようなら自分で削除依頼。
目につくのもいやだというなら専用ブラウザ。
手はいくらでもある。

まあ、
この板名が厨を呼び込む原因のひとつになってるのは確かだと思うけどね。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:42:55 ID:sFxxTtLZ
>>260
削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/
削除要請
http://qb5.2ch.net/saku2ch/

264 :255:04/11/10 21:44:05 ID:PCF79XvC
ここが精神障害以外の障害者対象の板になるなら、ここだと思います。

身体健康は以前自閉症関連のスレがいくつか立ちましたが、
その都度「メンヘル板に逝け」でした。

265 :255:04/11/10 21:44:37 ID:PCF79XvC
すみません>>257宛てです。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:44:52 ID:ZM9m0lJh
>>260
ずっとメアドが晒されてると気になる

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:45:27 ID:sFxxTtLZ
>>264
自閉症は>>259にも書いたがメンヘルでしょ?


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:47:10 ID:E9aYVIeI
>>261
んぁ〜確かに板数は減るな。

が、個人的にはメンヘルは分けといた方がいいと思うんだが。
理由・・・障害のカテゴリが違いすぎる。
お互いがお互いを理解しにくいんじゃないかと思う。→荒れやすい。煽り荒らしがこれまで以上に増えるような気がする。推測だけど。
2ちゃんは相互理解をするための掲示板じゃないわけだし。

269 :255:04/11/10 21:47:13 ID:PCF79XvC
>>259
二次障害がなければ精神科の治療の対象とはなりません。
と言うか自閉症自体には治療法がありません。(子供は療育がありますが、成人は)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:49:16 ID:sFxxTtLZ
>>268
>が、個人的にはメンヘルは分けといた方がいいと思うんだが。
>理由・・・障害のカテゴリが違いすぎる。

否。
身体障害者の人には同時にメンヘル持ちな人も多いよ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:49:36 ID:JGZXK1Lc
>ID:sFxxTtLZ
あなたの言いたいことはわかるけど、運営側から「広く」といわれているんだよ。
それを考えないとだめと違うの?考えた上でだめなのと、はじめから
排除するのはレベルが違う。ましてや、ハンドルしかわからない相手に「障害のことに
ついて何もわかってない人」というのは失礼だよ。
それに、一刀両断に「よって↓は最悪のパターン」なんて書いても、誰も納得しないよ。

昨日の「ID:RLOXdHQM」氏とか、「ID:3lIrA5cg」氏もそうだけど、
自分の考えを他人に理解してもらう努力をしないとだめだよ。それが話し合いだし、
スレッドを使う際に必要なことじゃないの?

>>253
謙譲というのを知らないのねw

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:50:04 ID:PCF79XvC
>>267
「メンヘル=精神病、精神障害」なら違います。
「脳障害」です。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:50:36 ID:E9aYVIeI
>>264
その事実は知らなかったです。>身体健康板の経緯
ならばここで良いのでは?と俺は思いますが、
それは俺の意見=>>254が採用された場合に限り有効な返答ですね。

>>259のような意見もありますがどうですか?
メンヘルではだめな理由ってあるのですか?


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:51:02 ID:sFxxTtLZ
>>269
そうなんですか。
勝手な憶測で書き込んでしまってすみませんでした m(_ _"m)ペコリ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:52:55 ID:sFxxTtLZ
>>271
貴方にはまず>>253

>>ID:JGZXK1Lc=>>186
>>あまり障害自体は詳しくないので、具体性の無い、勝手な感想っぽくてスマソ。

>↑じゃなんでここに居るのよ?w

に答えていただきたい。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:52:56 ID:E9aYVIeI
既に答えが書いてあった・・・_| ̄|○ 

>>272
自閉症=脳障害ならここでいいんじゃないでしょうか。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:54:27 ID:sFxxTtLZ
>>271
と思ったら

>謙譲というのを知らないのねw

ですか?

じゃ聞き直します。
貴方は障害をお持ちですか?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:54:36 ID:JGZXK1Lc
>>262
板名は何をつけても同じだと思う。
介護福祉奉仕板も相当荒れていたし、その残骸は介護福祉板に残っている。

>>260
残念ながら2ちゃんねるの限界だと思う。それをスルーできないと2ちゃんねるは利用できない、って
管理人さんの有名な言葉があるよね。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:56:23 ID:JGZXK1Lc
>>277
>>219を読め。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:56:26 ID:sFxxTtLZ
自閉症って手帳名はどれになるんだろ?

精神?身体?愛護?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:56:33 ID:E9aYVIeI
>>270
う〜む。
もっともではあるが、
そこまでケースを持ち出すとキリねーぞ。

ふと思ったんだが、
以前の介護福祉奉仕とか現在のメンヘルとかで、
精神と身体の重複障害者のスレとかあったっけ?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:58:12 ID:sFxxTtLZ
>>279
なんだ、やはり健常者なんだ。
だからバカの1つ覚えで「運営側が」としか言ってないんだねw

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 21:58:12 ID:8kS7owhy
260です。
俺は視覚障害者だから音声でこれ読んでるから読み飛ばせないんです。
だから余計気になるんだけど。
自分ではなかなか削除以来出せないしね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:00:11 ID:E9aYVIeI
>>278
でもハンデ板ってのはセンス悪いと思うんだが、どう?
なんか10数年前の役所的センスだと思ってしまうんだが。
何つけても同じってんなら、
もうチョトマシな板名にしたいと思うんは俺だけかいっ。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:02:08 ID:E9aYVIeI
>>283
そうだったのか。
すまん。
専用ブラウザ導入も無理か?
あれだとNGワードとか決められるのもあるし、
操作可能なら透明あぼ〜んという手もあるんだが。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:02:26 ID:JGZXK1Lc
>>284
確かにセンスは悪いと思う。
書きたかったのは「板名を変えれば荒らしがとまるわけじゃない」ってことです。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:02:32 ID:sFxxTtLZ
>>279=ID:JGZXK1さんよ。
運営側のそういう方針や考えががおかしいと障害者の人達が言ってるのを理解してるんかい?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:03:44 ID:sFxxTtLZ
>>286
>>287

ID:JGZXK1Lcさんだったスマソ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:05:08 ID:JGZXK1Lc
>>283,285
今の話題とはそれるけど、視覚障害者に対しての配慮は必要かもしれないね。
2ちゃん全体は無理かもしれないけど、ここと介護・福祉板ぐらいは。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:05:39 ID:sFxxTtLZ
>>289

>>287に答えてくれ


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:06:54 ID:E9aYVIeI
>>286
どんな板名でも荒らしは来る

それなら少しでもイイ感じの板名の方がいいじゃねーかよぅ。
そして住人には放置技を極めることを義務付けるw

いや義務はチョト大げさだけど、
煽り荒らしは反応あっての煽り荒らし。
煽り荒らしのレスはとにかく放置。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:08:38 ID:E9aYVIeI
追加→馬鹿なスレタイがついたスレはハナからクリックしない。
これに尽きる。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:10:38 ID:E9aYVIeI
>>289
必要かもしれない、じゃなくて、必要だ。
俺も身障なんだが、迂闊だったぜよ。
板をどうするか決まって落ち着いたら、
そういうのを具体的に考えたり議論するのがいいね。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:13:24 ID:sFxxTtLZ
ここで軽〜くまとめ

1.障害者から見ると運営側の幅広くという考えには矛盾を感じる。
2障害別の板にすべき。
3更年期は障害では無い。
4複数の障害を抱えている人も多いからいっそのことメンヘル板を廃止して統合障害板を作る。

こんなとこかな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:13:58 ID:JGZXK1Lc
>>291
板名の変更は同感。
方向性が決まったら、板名の変更も必要だろうね。

福祉介護奉仕板の前のLRには
>・この掲示板の特質から、話題によっては様々な感情を覚えると思います。
> しかし、それがすべてではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。
と、赤字で書いてあったけど、やはりもめやすかったんだろうね。

もっとも、荒らしのスルーはLRで決めてもだめなわけで、難しいんだけどね。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:14:56 ID:ZM9m0lJh
昨日の人がまた暴れてるのかなぁ・・・・推測だけど

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:15:50 ID:sFxxTtLZ
>>295
おおおおおおおおおおおおおおおおおい"!

なんで>>287の質問に答えてくれないの?























































                都合が悪くなってここを仕切れなくなるから?w

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:22:39 ID:sFxxTtLZ
>>295= ID:JGZXK1Lc

君が介護・福祉板の人で障害者の気持ちとかを理解仕切れていないというのはもうバレバレなんだよ。
そういう人にここを仕切られるのはあまり良くないから発言を慎んでくれよ。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:25:08 ID:E9aYVIeI
>>294
俺の意見は、4を除けばだいたい同じだな。
2の障害別ってのは、大きく分けて身障と精神。

>>295
俺、介護福祉奉仕に常駐だったんだけどね。
鮮やかにスルーしてる大人のスレもあるわけよ。
ただ、そういうスレも、
最初のうちはかなり荒らしに脊髄反応してるわけ。
それが常駐してる住人が互いに戒めて、
だんだん放置技をスレに行き渡らせて、
スレをいい感じに成長させていったのを見てるのね。
全てはスレ住人にかかってるといっても過言ではないわけよ。
効果がなくても何でも、
とにかくLRにはスルー技必須を盛り込んだ方がいいと思う。
ルールとして決まってれば住人同士呼び掛けやすいと思うし。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:28:24 ID:JGZXK1Lc
>>299
一応、介護福祉奉仕板のLRにも、最後に「煽り・荒らしは放置が一番です。」と書いてあったんだけど、
あんまり効果が無かった気がする。
もちろん、入れることに反対ではないし、容量制限が許せば詳しく入れたほうがベターだと思う。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:31:00 ID:sFxxTtLZ
>>300
結局、>>287はスルーですかw




ったくショウガネーなぁ  ( ´,_ゝ`)プッ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:34:55 ID:sFxxTtLZ
>>299
>>294の4について例をあげると、

身体的な障害が要因となってメンヘル的な障害を抱えている人は結構多いみたい。
そういう人が仮にメンヘル板にそういうスレをたてても 要因になっている身体障害に詳しい人はメンヘルにはあまり居ないだろうからうまく議論が
進まない可能性がある。
ならば、いっそのこと障害をひとくくりにした板というのも有りかと。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:41:47 ID:E9aYVIeI
>>302
実は。

常駐スレにメンサロ住人が唐突になだれこんできたことがあってなぁ・・・
「障害をお持ちなのに一生懸命で感動しました!」とか何とか。
んで住人に反発くらってさんざん叩かれてもその粘着っぷりときたら(ry
誰かがこっちのスレをリンクで貼ったんで来たらしいんだけどね。
正直、ポカーンですよ。
あれ以来どうもメンヘルやらメンサロにいい感情持てなくてな。
差別と言われても仕方がないです、はい。認めます。
なんというか、嫌いというのではなくて、苦手、というか。

まあ、統合するならするで、
俺がメンヘル系のスレをクリックしなきゃいいってだけのことだがな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:47:30 ID:sFxxTtLZ
>>303
ふむう・・・そっかそういう弊害(?)も出てくる可能性もあるんですなぁ・・・。
まぁ、身体障害とメンヘルとは個々の障害として捕らえたら全く異質と言っていいぐらいの違いを持っていますから。
でも>>302に書いた例みたいな人も多いみたいだし、難しいですな。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 22:59:00 ID:xnSuI5T6
>>302
身体障害が原因のメンタル系の障害なら、身体障害者板でいいんじゃないかな?
でも、身体障害者じゃない精神障害の方々はメンヘル板やメンヘルサロン板があるんだから
身体障害者板でなくてもいいと思うんだけど。
てか、スレ違いだけど、なんでメンヘル板は2つもあるのかしらん?


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:01:40 ID:JGZXK1Lc
今、メンヘル板の自治スレみてきたけど、
×精神障害者→メンヘル板
○精神障害者→メンヘル板、メンヘルサロン板
らしいね。前者は周囲の人、後者はメンヘルの人。加えて医歯薬看護板との
関係も書かれていた。

メンヘル板の話を聞こうかと思ったら、すでに誰かが「ハンディキャップ板は身体障害限定」と書いていた(11/6)

それについての意見は
>個人的には病気の人の普段の生活とかを中心にやっていきたい

>ハンディキャップと病気とはまた別かと。
>それに心の病気の人の普段の生活のことならこの板でやればいいし。

>でも、容認して欲しい。
>障害者だけじゃ範囲が狭すぎ
という3つのみあがっていました。

(参考)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/77-80



307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:06:09 ID:JGZXK1Lc
>>305
自治スレを読んだ限りでは、メンヘルの方々がどっと流入して
あちこちで雑談しすぎたのですが、雑談をするなともいいにくいような方々ですので。
分離したっぽいです。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/90,101


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:06:11 ID:E9aYVIeI
>>305
>>182にメンヘル系がふたつある理由が書いてあるよ。

そうだなあ、
身体障害から派生してメンヘルに陥った場合なんかはこっちでもいいかもしれないな。
後天性だと、ケースとしてありそうだもんな。
現在も、時々とはいえ弱音吐いたり愚痴ったりして慰めあったり励ましあったりしてるスレはいくつもあるし。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:11:50 ID:E9aYVIeI
>>306
ちょと読んでみるかと思ってクリックしてみたんだが。

part25って何ですか_| ̄|○ 

25000レス使って、
それでも自治の結論が出てないってことでしょうか。
俺はそっちの方を憂えたい。
この板はもうチョトさくっと自治を決めてしまいたい、
と思うのは俺だけですかね。
それとも自治スレってのはこんなにダラダラ続けるのが定石なの?


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:12:05 ID:sFxxTtLZ
>>306
そういう報告レスとかなら別にいいんだけど、障害者の気持ちとかを理解しないで ただ「運営側は・・・」
とか言うレスは障害者から見るといい気分じゃないから控えてく欲しい。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:13:44 ID:sFxxTtLZ
>>309
板を運営していると次々と色々な問題が出てくるんですよ。。。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:18:05 ID:E9aYVIeI
>>311
俺、もういっこ常駐板があるんだけど、
そこは自治スレないよw
問題起きてねーかと言えばそうでもないんだけど、
大抵住人同士でチョトレスやりとりして、
それで収まっちゃってるw
そういう大人のマターリ感が欲しいんだけどね、本音としては。



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:20:24 ID:sFxxTtLZ
>>312
へぇ〜、そんな平和な理想的な板があるんですか?
どこの板?

314 :305:04/11/10 23:31:44 ID:xnSuI5T6
>>307
>>308
ありがとう!
ごめんなさい。前レスちゃんと全部読んでなかった。(´・ω・`)
2つの板の謎がやっと解けますたw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:45:32 ID:E9aYVIeI
>>313
ヒミツ(ハァト

ただ、俺の常駐板以外にも(俺が知ってるのだけで)3つ4つあるよ。
過疎板、と呼ばれてる所も中にはあるけど。
住人の気質と、カテゴリーの差なんだろうな。


316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:48:34 ID:JGZXK1Lc
話をちょっと戻すけど、メンヘルとの統合は、メンヘル板の様子を見る限りでは
しないほうがベターな気がする。統合するのならまだ介護福祉板の方がマシかも。

ということで、今後の議論のベースは>>254かな。
元提案者には悪いけど、やはり更年期障害は除かざるを得ないような感じ。
俺もいろいろ「更年期障害どうする」と、書いてはみたけど、やはりそういう方が
集まるような板のイメージがつかめない。

あとは、知的を除くかどうかだけど、どうなんだろう?
重複障害者もいるという話も出ていたし、スレタイから判断しにくいのは
スレタイに明示してもらうとか。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 23:53:58 ID:E9aYVIeI
>>316
スレタイと、1に明示する。
どういう主旨または集まりのスレ(にしたい)なのか、
できるだけわかりやすく。

精神との重複の場合は、
あくまで「身障が先に有りき」「身障主体」ってことでどうだろうか。
もちろんスレタイ及び1にはその旨明記ってことで。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 00:09:25 ID:WEASXRmA
>>317
俺はどちらでもよいけど、昼に書き込んでいるような方の意見も聞きたいね。

あと、更年期・知的障害を除くのならちゃんと理由を考えないと。
板名の変更は、たぶんひろゆきの許可が必要なんだろうから、
ひろゆきに納得してもらえるように2〜3行で書く必要があると思う(少なくとも
自治スレ全部を読んではくれない)。
それで、★さんが納得すれば上に上げてもらえるだろう。

あたりまえだけど、障害に詳しくない人が、板名の変更の権限を握っているわけで、
そういう人にもわかるように書かないとね。
「お前、障害の実情をわからない」…じゃだめぽ。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 00:31:54 ID:Rgc0vI+i
>>318
更年期と知的を除く理由については、
前レスに出てる理由で十分だと思うが。
即ち、知的は介護福祉が必要云々、
更年期障害は老化現象であり、身障とは一線を画すと。

板名については
日本語推奨ってのでどうだw
役所的に何でもカタカナにすりゃいいってもんでもないってことで。

知的除外について1行、
更年期除外について1行、
板名変更理由で2行。
都合4行で説明可能だ。

あなた自身の考えはどう?


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 00:33:57 ID:Rgc0vI+i
すまんが、ここで落ちる。
明日も仕事なのだ。
また明晩。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 00:48:07 ID:WEASXRmA
>>319
自分は>>239に書いたとおり、>>137が気になる。
決して除外の方向のみで話したわけではないが、なかなか広げるのは難しい。
316に知的云々の話を書いたのも、広げることができるとすれば知的だけだろうと思う。

まあ、明日の昼の方々の意見に加えて、★さんの意見もキボンヌしてみる。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 00:53:25 ID:Ux/QrGp9
>>318
>俺はどちらでもよいけど、昼に書き込んでいるような方の意見も聞きたいね。
>あと、更年期・知的障害を除くのならちゃんと理由を考えないと。
>>319
>更年期と知的を除く理由については、前レスに出てる理由で十分だと思うが。


割と昼間に来ているタイプなので書いときます。
180についてのある程度の意見交換も成されぬままに更なる意見を書いても、
重ねてスルーとなるだけの話で無駄な行為だと思うので、
新たな意見の書込みはとりあえず自粛しときます。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 01:27:32 ID:WEASXRmA
>>322
>>180の「問題提起」のうち、

【問題提起1:身体障害はどこまでを指すか】
 → 進展なし

【問題提起2:更年期障害のように「その他の要因のハンディキャップ」をどうするか。】
 → 障害で無いので除く(※扱うのは難しそうである)

【問題提起3:知的障害を外すことについて】
 → ※「身障が先に有りき」「身障主体」であるが、軽度や重複の場合は可。

【問題提起4:メンタルヘルスを外すことについて】
 → メンヘル板がある。※自治スレの様子を見る限り、一緒に扱うのは相当大変そうである

【問題提起5:重複障害はどうする?】
 → この場合はどっちにカキコしたってかまわない(180の時点で問題解決済みかと思います。)。

ということで、1以外は多少の進展があったものと認識しています。
夜の話で新たにでてきたのは2〜4の※。これは意見がほしいですね。
特に問題が無ければそこのところは「確定」として、まだ問題があると思われる部分にのみ
話を集中していけばよいと考えています。

自分としては、>>254は妥協できる範囲ですが、>>137を考えると妥協してはいけないのか、
知的障害者についてはスタンスがふらふらしています。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 04:17:01 ID:pvEC0LCx
ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=>>253
> ID:JGZXK1Lc=>>186
> >あまり障害自体は詳しくないので、具体性の無い、勝手な感想っぽくてスマソ。

=ここの板の当事者にはなり得ない健常者&介護・福祉板の常連者

>>287に返事をしなかった香具師

俺は障害の当事者でも無いコイツが>>316>>323みたいにこのスレを仕切ろうとしてるのがムカつくんだが。
なんかあると「運営側が・・」とか言いやがるし障害者の心理を理解してるとは思えない。



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 04:27:10 ID:pvEC0LCx
>>323
つーことでさっそく>>323に反論。

>【問題提起1:身体障害はどこまでを指すか】
> → 進展なし

ちゃんとここのスレを最初から読んでるのかよ?w
>>24>>26>>27>>29

>【問題提起3:知的障害を外すことについて】
> → ※「身障が先に有りき」「身障主体」であるが、軽度や重複の場合は可。

これについてはまだ明確な結論は出て無い。

あと、ここを身体障害を中心として板にする場合、現在、介護・福祉板になっている重度障害者関連の
スレもこちらに統合する必要がある。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 04:33:48 ID:pvEC0LCx
ともかくここのスレでの議論は、これからこの板の常連になりうる当事者(障害者)が中心となって議論を進めるべき。

まぁ、障害者の心理とか実情とかをちゃんと理解してくれている人なら当事者以外でもいいと思うが、

>あまり障害自体は詳しくないので、具体性の無い、勝手な感想っぽくてスマソ。

なんてレスを書いてる奴には参加して欲しく無いし、議論を仕切ろうなんて行為はもってのほか!













ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=>>253

オマエのことだよ!

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 04:39:10 ID:pvEC0LCx
>>324
>なんかあると「運営側が・・」とか言いやがるし

案の定>>323でも

>>>137を考えると妥協してはいけないのか

なんてレスしていらっしゃるなw


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 04:46:09 ID:pvEC0LCx
>>316
>今後の議論のベースは>>254かな。

勝手に仕切るな!
他にも色々な提案が出てるだろーが!
>>294とか。
>>294については>>299氏が4を除いて同意されているみたいなのにスルーですか?w



329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 05:07:30 ID:pvEC0LCx
じゃ、ここで障害者の当事者として俺なりにここまでを軽〜くまとめてみます。


>>294
1.障害者から見ると運営側の幅広くという考えには矛盾を感じる。
 これについては反論も無いのでここのスレで運営側に対する不満を分かりやすくまとめて運営側に伝えてみてはどうだろうか?

2障害別の板にすべき。
4複数の障害を抱えている人も多いからいっそのことメンヘル板を廃止して統合障害板を作る。
 この2つについては皆さんのレスを読んでると2案が良さそうですね。

3更年期は障害では無い
 これについては反論も無さそうだしもう結論が出ているようですね。

で、どこまでを障害とするかは基本的に「身体障害者手帳」を交付されている人(交付資格があり得る人)とすればいいと思う。
まだ手帳を交付されていない人については「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりして、もし手帳の交付を得られそうな
障害の人なら具体的にどうすれば手帳を交付してもらえるとかといった相談もしたらどうかなと思ったりしているが・・・。




330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 05:17:08 ID:pvEC0LCx
障害別の板にする場合もやはり、各障害別の手帳(身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳)
のそれぞれの手帳交付資格条件を元にしてどの板にその障害が該当するかを判断すればいいと思う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 05:38:25 ID:Rd6Pa4nC
心臓など、内部障害というのも手帳が交付され照ればここでいいのかな?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 05:43:02 ID:pvEC0LCx
>>331
勿OKでし^^

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 05:59:14 ID:pvEC0LCx
参考に、

身体障害者障害程度等級表
http://www.hcsupport-nagoya.com/welfare/16WelfareGuide/f16l_11.htm



334 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 06:01:40 ID:pvEC0LCx
>>330の療育手帳だけど自治体によって名称が違うみたいだね。
http://www.hcsupport-nagoya.com/welfare/16WelfareGuide/f16a_02.htm


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 06:10:29 ID:pvEC0LCx
>>333
こちらの厚生労働省のやつのほうがいいかな
http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htm

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 06:33:39 ID:pvEC0LCx
ググってたらみんなHPがあった。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7524/free/sei-tetyou.htm
>福祉制度を利用するためのパスポートである手帳には、3種類ある。
>身体障害者手帳、保健福祉手帳、療育手帳である。
>先進国で障害別に手帳が違うのは、日本だけだという。
>また、高次脳機能障害などのように、新たにわかってきた障害もあり、支援の方法が模索されているが、現状ではどの障害にも該当せず、福祉制度が利用できない。
>その人のレベル、暮らし方に合う支援ができるようにするために、今の手帳を基準とする制度のありかたを考えてみる必要があるのではないだろうか。
>なお、WHO(世界保健機関)では、障害の分類を体系的に示す国際障害分類試案(ICIDH)を出している。http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7524/free/ICIDH1980.htm
>   療育手帳(対象:知的障害)
>身体障害者福祉法中の通知での規定のため、都道府県により内容に差がある。東京都では「愛の手帳」と呼ばれる。



337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 06:37:20 ID:pvEC0LCx
>先進国で障害別に手帳が違うのは、日本だけだという。
>また、高次脳機能障害などのように、新たにわかってきた障害もあり、支援の方法が模索されているが、現状ではどの障害にも該当せず、福祉制度が利用できない。

この部分を重視した場合、果たして手帳を基準にして障害の有無を決定づけるのはどうかなぁという疑問が出てきた・・・
なんかいい判断基準というものないのかなぁ?



338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 06:43:53 ID:pvEC0LCx
とりあえずこの板では>>335の等級表を基準にして、それに該当しない障害については 身体・健康板 で扱うとしたらいいのかなぁ?
どっかで線引きしないと>>191に出ているネタスレとかも障害として扱わなければならなく可能性が出てくるし。



339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 07:04:09 ID:pvEC0LCx
そうだ、

>先進国で障害別に手帳が違うのは、日本だけだという。
>また、高次脳機能障害などのように、新たにわかってきた障害もあり、支援の方法が模索されているが、現状ではどの障害にも該当せず、福祉制度が利用できない。

これに該当する人(但し身体的なものに限る)については>>329

>まだ手帳を交付されていない人については「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりして、もし手帳の交付を得られそうな
>障害の人なら具体的にどうすれば手帳を交付してもらえるとかといった相談もしたら

に該当するからそういったスレをたてて対応するという手も有りますな。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 08:14:40 ID:WEASXRmA
>>325
朝早くからご苦労様です。

まず、
>ちゃんとここのスレを最初から読んでるのかよ?w
ええと、323には「>>180の「問題提起」のうち」
とあります。
それについて、24〜29は180の前です。つまり「180以降は進展なし」なのです。

>これについてはまだ明確な結論は出て無い。
結論が出ているとは書いていないよ。こういう意見があったので、意見をほしいと
書いてあるだけ。


341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 08:24:22 ID:WEASXRmA
>>328
確かに>>294はありますが、294は実質2行。254は8行。どちらのほうがわかりやすいかと
考えれば254でしょう。
たとえば「障害別の板にすべき」と書かれていても、この板を3分割するのか、何を
どこにもっていくのかは書いていません。
つまりまとめとしてはきわめて不十分です。だから254がベースなのです。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 08:40:31 ID:WEASXRmA
あと、一言pvEC0LCxには言っておく。
「障害者が中心となる」というのはあなたの勝手な思い込みに過ぎない。
ましてや「障害者が仕切る」とか、あなたの脳内の常識を他人に押し付けてはだめだし、
障害があるかないかは関係が無い、あるのは意見だけだと何度書いたらわかるんだ?

メンヘル板の自治スレに、運営者に「メンヘルだから云々」と書いても運営者は
「だからどうした、甘えるな」と対応されると書いてあった。それはここも同じ。
障害者だからは言い訳にならない。>>325
>「運営側が・・」とか言いやがるし障害者の心理を理解してるとは思えない。
と書いてあるけど、甘えだよ。
「運営側が云々」というのは、誰かの許可を得ないと物事が進まないとき、
許可を出す人の許可を得られるようにするのは社会人としては常識。許可が得られるかどうか
ぜんぜん考えないで物事を進めるのは素人だよ。一生懸命議論して、考えて、
それで(この場合だと)ひろゆきがNOといったら議論は意味が無いんだよ。
あるいはそもそも「間口を狭めているのでもうすこし議論を」といわれたらひろゆきまで意見が
通らない。それとも、そういう場合「障害者の心理を理解していない」と逆ねじを食らわせるのか?
それで意見が通るのか?

それでも運営側は禁句なのかい?
もう少し、現実的に動けよ。


プライバシーを垂れ流したくないけど俺も障害者だよ。
これなら受け入れるのか?真偽は確認できないだろw


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 08:48:59 ID:WEASXRmA
あとさ>pvEC0LCx。
あなたの頭の中には「障害者板はこうあるべきだ」という強いイメージがあるのは
わかるから、それをまとめて書いてみてよ。

短いと他人は理解できないので、最低10行以上で。
理解しやすいように、過去に書いてある部分も省略しないで書く。

それについてみんなで意見を出して修正してもらう。
そうしないと、いつまでたっても、あなたのイメージと違う場合に
あなたは文句を言い続けるでしょ?

そのほうが議論としては手っ取り早いような気がしてきた。



344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 08:58:34 ID:+k1Jfz0B
http://members.aol.com/kaccyan/okamura1/index.htm

LAで実際に起きた日本人殺人事件です。
日本の某大企業とのトラブルから始まっています。
当初、何故か自殺と捜査が打ち切られたましたが、
家族と友人のはたらきで、日本警察機構から米警察機関に再捜査依頼が出されました。
しかし、捜査は再開されていないのです。
この事件の背後には巨大な圧力があり、
事件当初から真相究明が妨げられいます。
このホームページの目的は、より多くの人に、この事件を知ってもらい、
二度と同じような事件を繰返さない為のものです。
是非、ご協力よろしくお願いします。


↑シチズン製品買うのやめるよ・・・


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 09:04:14 ID:/mkeius0
それと、IDなんておまけだよ。こうやって、別IDから書くのは、そう難しい事じゃないよ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 14:00:21 ID:I2Wp6QcJ
なかったらさらに悲惨な事になってたよ
一日に500レスくらい消費してそう

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 17:31:07 ID:fJ0f9nqY
>>342
>「だからどうした、甘えるな」と対応されると書いてあった。

甘えてるんじゃない。運営者の考えがおかしいとみんなは言ってるんだよ。ほんとオマエは障害者のこと理解してねーな。

>許可を出す人の許可を得られるようにするのは社会人としては常識。許可が得られるかどうか
>ぜんぜん考えないで物事を進めるのは素人だよ。一生懸命議論して、考えて、
>それで(この場合だと)ひろゆきがNOといったら議論は意味が無いんだよ。

オマエって日本の典型的なサラリーマンタイプだなw
上司の考え方が間違っていても何の疑問も持たずに「ハイハイ、その通りですね。」と機嫌取りに必死なタイプw

#運営者の考えがおかしいからそれを運営者に伝えることが悪いのかよ!
 仮に運営者に伝えても聞き入れてくれないかもしれないが、伝えるという行為そのものに意義がある。

>>340
>24〜29は180の前です。つまり「180以降は進展なし」なのです。

何故>>180以降に限定する必要がある?そんなルール誰が決めた?

>こういう意見があったので、意見をほしいと書いてあるだけ。

そんなこと>>323のどこに書いてある?

>>341
まだ議論の途中なのに行数に拘る必要があるんかい?
それに>>294>>254は内容的にも違う部分があるし。

>>343
>あなたの頭の中には「障害者板はこうあるべきだ」という強いイメージがある

何勘違いしてんの?
俺はここでみんなに提案を提示しているだけ。
それに対してオマエは勝手に仕切ろうとしている。
この違いわかるか?






348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 17:37:10 ID:fJ0f9nqY
>>347
>何故>>180以降に限定する必要がある?そんなルール誰が決めた?

>>180はオマエが仕切ったスレだからかwww

 そんなこのスレをオマエの意志通りに進めたいのかよ?!!!

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 17:38:01 ID:fJ0f9nqY
×そんなこのスレを

○そんなにこのスレを

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 17:53:56 ID:/mkeius0
あんたさぁ、書いてあること、ちゃんと読めよ。
今、時間がないので一つだけ。
>>180の件が解決していないというレスに、進展なしとレスしたら180以降の事じゃないのか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:10:21 ID:fJ0f9nqY
>>10
>>>9
「心」と「身体」を一緒にするのは問題かと。

>一口に障害と言っても「身体障害」と「精神障害」とは全く別物ですから。

>>11
>あと、「心」の方の「精神障害」については「メンヘル板」というのがあるので、この板名は「身体障害者板」とかにしたほうがいいと思う。

>>32
>>重要な要素の1つだと思い(ry
>重要ではないでしょう。
>気にしなければ板名だって変わった例はありますし
>運営の姿勢も頑なではなく曖昧です。
>むしろわざと曖昧にしてるくらいですから

>と言うか反対理由が「設立理由と違う」じゃ無下です

>>33
>もっと言うなら設立理由は理由にならんでしょう

>>119
>精神障害系の板が「メンヘル」と「メンヘル」の2つもあるのに、
>身体障害系の専用板が1つもないのは本当に不思議ですねぇ。

>>121
>しかし、「身体・健康」が一緒とは、20年以上前の感覚ですね〜。

>>122
>>>50に賛成だなあ。
>そもそもハンディキャップって何よ?
>夏厨冬厨をよりひきつけるだけの板名としか思えない。



352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:11:13 ID:fJ0f9nqY
>>131
>>>122
>>そもそもハンディキャップって何よ?
>>夏厨冬厨をよりひきつけるだけの板名としか思えない。

>「目立つ」ことを望む人が板の設立にかかわったのでしょ。
>本を宣伝したいとか、何とかいう制度を確立したい人とか・・・。

>>139
>>>137
>個人的には、
>そもそもややこしくしたのは運営側だという印象が強いんですがね。
>板をいきなりいくつにも分けてみたり、
>奉仕をボラに変えてみたり。
>まあ何でも全て住人に話してからとは言いませんがね。



353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:11:41 ID:fJ0f9nqY
>>177
>>>176
>広い間口には賛成だけど、
>それじゃ身体健康板とあまり変わらなくなるような気がしなくもない。

>>194
>なんで

> 重度な障害者、あるいは制度とか → 介護・福祉板

>となっちゃうのよ?
>重度障害者でも独り暮らしして自立してる人も居るんだよ。

>重度障害=介護・福祉

>という短絡的な捉え方っていかにも健常者側からそういう人を見てないというのが見え見えで嫌だな。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:12:24 ID:fJ0f9nqY
198 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 06:15:59 ID:dn11bs1p
まぁ、仮にだ、重度の障害の人は「介護・福祉」という専用スレがあるが、
軽度の障害の人はそういう専用スレが無いからどこに行けばいいのかという問題が出てくる。
これはつまり障害者をその重さによって差別してることになっちまわないか?
このことを解決するには障害の重さにとられない専用板を作ればいい。
俺は以前ヤフーチャットで身体障害者部屋に入っていたが、障害者のための部屋なのに
たまに福祉関係の人が入ってきては福祉の話題をしていたがハッキリ言って部屋に入ってる障害者の人はみんなウザがってた。
(ちなみにその部屋には脊髄損傷で車椅子の人も複数居たがその人もウザがってた。)
何故みんなウザい感じてたかというと"障害に関する話と福祉に関する話は別物"だから。
で結局どうしたかと言うと、部屋に入ってきた福祉関係の人には別に福祉についての部屋があるからそっちへ行ってくれと伝えてそれでなんとか収まった。

で、何を言いたいかというと、福祉をやっている人は当然健常者であって>>194-195に書いた
障害者=介護・福祉
という短絡的な考えしか出来てないということ。だから何の疑問も持たずに障害者の部屋に入ってきてた。
このことは そのままこの2ちゃんねるに置き換えられる。その証拠に身体障害者についての板が介護・福祉になってるw
まずはこれをどうにかしないとここでの話がうまく前に進まなく可能性もある。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:13:34 ID:fJ0f9nqY
200 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/10(水) 06:26:28 ID:vYCzjHzn
>>198
大雑把に「体が他と違う人たち」の板
という主旨に同意です

気づかってくれる事は嬉しいけど
やっぱ仲間内同士の話題を共有したい

202 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 06:35:09 ID:dn11bs1p
福祉・介護と障害者の板は明確に区別→障害の重さに関係なく福祉・介護板とは別に「身体障害者専用板」

ということね。

(メンヘルは症状の重さに関係く単にメンヘルとひとくくりにしてるのになんで身体障害は区別するのか?)

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:17:25 ID:fJ0f9nqY
>>350
>>>180の件が解決していないというレスに、進展なしとレスしたら180以降の事じゃないのか?

(゚Д゚)ハァ?
>>180以前のことだろw

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:22:00 ID:fJ0f9nqY
>>224
>あと、自分は身障ですが、
>ハンディキャップ板という板名にはかなり抵抗を感じますね。
>更年期障害まで一緒にされてるのも「?」ですし。
>かえってどこからどこまでがハンディキャップなのか
>わからなくしてしまってると思うのですが。

>間口の広さというのは、
>こういう曖昧さこそを求めてのことなんでしょうか。

>>227
>身体障害者専門の板を望んでいる私・・・

228 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/10(水) 16:40:54 ID:knQpZsPF
前レスざっと読んでみたんですが、
更年期障害は運営さんが最初に例として出したんでしょうか。
例として不適切だと思いますね。
なんか、胃腸障害とか肝臓障害とか、
『「障害」と名のつくものはとりあえず全部ハンデ板?』
と思われてもしょーがないと思うのですが・・・

それに、40代以上板とか50代以上板とかいうのもありますよね。
まさに更年期を迎える、あるいは真っ只中の世代の板です。
身体障害者と一緒にくくるよりは、
そちらの板でフォローするのも自然だと思うのですが。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:23:17 ID:fJ0f9nqY
234 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 18:24:02 ID:sFxxTtLZ
結局、>>233氏が望んでる様な板が出来れば


身体障害者→この板
精神障害者→メンヘル板
知的障害者→>>233氏が提案している板

とすっきりと区分けできて収まるな。


235 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 18:26:32 ID:sFxxTtLZ
更年期障害については40代以上板、50代以上板、身体・健康板で。

236 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/10(水) 19:05:52 ID:ecdQOenI
>>234-235
一番簡単でいいよね。
わかりやすいよ。
それで決まれば
あとはハンデ板という板名の変更を申請すればいい。

だめかなあ。

237 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 20:05:42 ID:sFxxTtLZ
>>236
もし、>>234の区分けにするならここの板名変更は必須でしょう。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:26:35 ID:fJ0f9nqY
>>242
>>>241
>「障害者が情報を求めてやってくる板」と位置付けるとすると、
>ひとつの例として以前から挙がってる更年期障害の人は、
>ハンデ板と名前のついた板に果たして来るかどうかってのはあるよね。
>もし自分が更年期だったら、まずは40代50代板に逝くけどなあ。
>そういう意味では>>240はあまりにも間口広すぎだと思う。
>板が分かれてる意味がほとんどないように思う。

245 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 21:08:47 ID:sFxxTtLZ
>>239
そもそも↓が矛盾してる。

>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。

ここの過去レスにも書かれているが幅広く話せる板としては既に 身体・健康板 というのがあるから同じような板を作っても無意味。

247 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/10(水) 21:19:10 ID:E9aYVIeI
>>246
>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。

うーん俺もこれ↑はかなり矛盾した発言だと思ってた。
またはかなり曖昧で無責任ともとれるような表現。
板分けといて扱う話題は広くって・・・どうしろってのよ。

ハンデを持つ人間全てが対象というのであれば、
身体健康もメンヘルも全てハンデ板に統合可能になってしまうよな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:27:20 ID:fJ0f9nqY
249 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 21:24:26 ID:sFxxTtLZ
結局、障害のことについて何もわかってない人だから

>この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください。

なんてことを書けちゃうんだろーな・・・ハァ〜・・・

250 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/10(水) 21:25:14 ID:E9aYVIeI
連投スマソ。しかしもう一言。
運営側と実際の障害者では、
ハンデという言葉そのものから障害や病気に対する意識まで、
何もかもが激しくちがいすぎてるのが原因だと思う。

言っちゃあ何だが、
運営も健常者だろ。
だから矛盾と受け取られる発言も矛盾とは思ってないんじゃないのか。
言いたいことは、
まずはあまり運営の一言一句を気にしない方向で、
もっといろいろ意見書いたり読んだりしてみてはどうかと。

361 :305:04/11/11 18:27:26 ID:Yvsu4S2t
>>348
あなたの納得いかない点や憤慨しているワケがイマイチわかってないのに、
横から口を挟んで申し訳ないのですが・・・。
話し合いには、みんなの意見をまとめて引っ張って行ってくれる人が必要なので、
誰が仕切ってくれてもイイのではないかと思うのですが。いかがでしょうか?

ってことで、うまく住み分け案がまとまり、めでたく身体障害者板(仮名w)の
看板が立つ日が楽しみですね!

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:28:53 ID:fJ0f9nqY
251 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/10(水) 21:26:23 ID:sFxxTtLZ
なんで更年期障害という老化現象が障害に含まれることになるとか小一時間(ry



252 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/10(水) 21:28:16 ID:E9aYVIeI
>>251
根本的にわかってないんだよ。やっぱり。



363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:32:58 ID:fJ0f9nqY
とりあえずここまでの運営側に対する疑問とかのレスを抜粋してみた。
>>351-355>>357-360>>362




364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:40:44 ID:fJ0f9nqY
>>361
>誰が仕切ってくれてもイイのではないかと思うのですが。いかがでしょうか?

じゃ、極端な話、ヒトラーやスターリンやフセインでもOKなのね?w

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 18:44:53 ID:fJ0f9nqY
>>361
>あなたの納得いかない点や憤慨しているワケがイマイチわかってないのに、

ID:WEASXRmA=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc
>>351-355>>357-360>>362
に書かれているような運営側に対する不満のレスを無視して議論を仕切ろうとしているからだよ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:06:47 ID:/mkeius0
>>365
おめでたいね。
そんなんでどうにかできるわけないのは、運営系の板を見ればわかるだろうに。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:23:53 ID:fJ0f9nqY
>>366=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0
 ↑
こうやって最初から諦めきってたら世の中何も改善されないんだよw
結局、こういう香具師は他人の言いなりになって都合よくもて遊ばれるだけw

368 :254:04/11/11 20:43:11 ID:w/GRIY0L
おぅおぅ、話を進展させねえつもりなら、
ちっとはレス数節約せえよ。
俺は自治スレpart25なんてのはごめんだぜよw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:45:18 ID:fJ0f9nqY
ともかく、一度>>351-355>>357-360>>362みたいな運営側に対する不満を運営側にぶつけてみるべき。
それで運営側が聞く耳をもっていれば改善されるかもしれないし、もし却下されたとしても言いたいことは伝えたということで
諦めもつくことだし。

#やってみないことにはどうなるかはわからない。#

やりもしないで最初から諦めている>>366=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0よりはずっとマシだと思う。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:51:13 ID:w/GRIY0L
とりあえず俺へのリダイレクタつけられてるんで>>321から返答してみる。

>>321
知的(要介護)と更年期を除外することは、
そんなに間口を狭くする行為だろうか?
前レスでも出てたが、
更年期は身障ましてや精神障害でもない、というのは事実だし、
要介護の知的障害者は基本的に、
2ちゃん利用者にほとんどなりえないと思うのだが。

あ、介護不要の知的は別よ?
その辺は>>254に書いた通りの分別で。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:51:25 ID:Rd6Pa4nC
視覚障害者なんですけど、このスレ音声で読むの非常に疲れます。
番号だけを列挙されてもなかなかその書きこみにたどり着けません。
それにもっと実質面の議論を望みます。
少しずれてるかもしれないけど俺の考えも書いときます。
板名は身体障害者板に酸性です。
実際にこの板で更年期障害について書かれたスレ見たことないしね。
それと俺としては禁止事項として、
障害者を差別するようなすれ
テーマと対象がよくわからないスレ
健常者が障害者に付いて語るスレ
現状では半分以上のスレが不適当な気がするけど。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 20:57:49 ID:w/GRIY0L
えーと後は>>322か。

>>322
>>180ってことは、「障害」の範囲つーことですね。
もちろん意見交換が必要だと思います。
がしかし、これはこの板がある程度「障害者板」ということでそこそこ意見がまとまってから、新たな問題提起的に皆で煮詰めていくのがいいんじゃないかと思うんですがどうでしょうか。
今の段階では「障害」の範囲以前に、
「板の範囲」すらあやふやな状態です。
意見がちらほら出てる程度で。
段階を追って議論しましょう。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:02:53 ID:w/GRIY0L
>>371
昨夜から、まさにそのことが気にかかってた。
リダイレクタが非常に多いスレで、
音声での読解はしんどいんじゃないかなと。
とはいえ、リダイレクタなしでは掲示板上での議論は辛い。
誰に対して発言してるのか、わからなくなってしまうから。

なるべくレス番に頼らないで書くようにしてみたいとは思うんだけど、
限界があるのも確かです。
でも、番号列挙でわからなくなってきても、
とりあえず視覚障害者だと名乗った上で自分の意見書いてくれるといいんじゃないかと思うんですが。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:03:20 ID:1X9sGXPO
とにかく「障害者への叩き、差別スレやレスは禁止」というローカルルールだけでも
最初に作ってもらって、
コツコツと削除の申請して消してもらわないと
どんどん増えてしまうよ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:08:44 ID:w/GRIY0L
>>374
そのためにもさくさくと自治スレをまとめた方がいいわけです。
ここ、今ほとんど無法地帯。
ローカルルールも決まってないし、
板名は厨をひきつけるし。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:19:28 ID:w/GRIY0L
あとは気になったレスと言えば>>337か。

>果たして手帳を基準にして障害の有無を決定づけるのはどうかなぁという疑問が出てきた・・・

とてもいいことに気づいたと思うよ。
手帳を交付されるほどのレベルの障害ではないけど、
かといって絶対に健常者とは呼ばれない、
そんなグレーゾーンの谷間で悩んだり苦しんだりしてる人がたくさんいる。
あちこちほっつきまわってみると、
それとなく名無しで介護福祉板におじゃましてたり、
身体健康板にスレ立てたりしてるのを見かける。

まあ、そういう人たちの中には、
障害者扱いされるのはいやだという人もきっといるだろうし、
でも進行性だったりすると
障害者板もチョトのぞいてみたくなるかもしれないしってことで、
「障害の範囲」ってのも難しいもんだね。

377 :371:04/11/11 21:21:54 ID:Rd6Pa4nC
2chの運営の仕方よくわかってないで書きこんでもうしわけないんですけど、ほぼ合意できてるんじゃないかと思えることから実行していくことはできないんでしょうか?
まず差別的な書きこみの禁止、それから身体的な特徴についてはこの板から外れるということにあまり異論は内容に思うのですが。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:42:21 ID:w/GRIY0L
それから>>342か。

至極まともなレスだと思う。
この際誰が仕切ってもかまわん。
何せ>>219は俺の発言だからなw
とっとと自治をまとめて板の形を決めて、
煽り荒らしを掃除して面白楽しく2ちゃんをやりたい。

ただ、ちょっとだけ言わせてくれ。
一発で運営をカンペキに納得させようと思ってないか?
そのせいでいつもより思考が固まってないか?
言い方悪くてすまんが、俺にはそう見える。

運営の許可をもらいたいのはもちろんだが、
それはイコール、運営の顔色を窺いつつ議論をすることではないよ。
まずは純粋に議論ありき、だろう。

大人・社会人・会社員は、
意見を提出する場合、議論をまとめて文書にするよね。
でも、文書=すべての議論ではなくて、
議論のまとめ=結論が文書として提出される。
結論が出るまでは、
とりあえず「運営の言い分」てのはあまり気にしなくてもいいんじゃないかと思うんだがどうだろう。

もちろん、明らかに運営側の要求と激しくちがう結論が出るようじゃ
議論のやり直しになるとは思うけど、
その「運営側の要求」てのがかなり曖昧でしょう。
板数増やしといて間口を狭めるなとか何とかってやつ。

運営側もなりゆきを見てるんだと思います。
最初から運営を気にして固まらないで、もう少し柔軟にいこうよ。
運営の言い分を気にするのは、もうちょっと後でもいいと思うよ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 21:51:50 ID:WEASXRmA
削除依頼は
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
にそって行う必要があります。その4には
4. 投稿目的による削除対象
スレッド
 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
レス・発言
 議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、
過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。

というのがありますので、ローカルルールを設定せずとも、削除依頼は可能ですよ。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:01:24 ID:WEASXRmA
>>378
運営側に擦り寄りすぎているという意見に関しては否定しない。
ただ、運営側がおかしいと、修正を依頼するほどの気力・体力が無いんだ。
やや受身なのは承知しているので、必要以上に足を引っ張らないよう、ほどほどの
ところで妥協はしていくつもりだ。

実際「更年期障害」は>>323のまとめ段階で取り下げているつもり。

あとは、身長の低い人、髪の毛の薄い人、目の悪い人あたりまで入れるかどうか、
そこらは372や376であなたが書かれている意見と同感。ちょっとペンディングだね。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:03:55 ID:dmU7yBN3
373殿の「禁止事項…健常者が障害者に付いて語るスレ」についてはちょっと。
もちろん373殿の意向は何となくわかるけど、障害者の伴侶であり、時には別の
身障者の友達であり、親族である身としては、
そうした「障害者を取り巻く(健常の)人々が語る場」が常々必要だと思ってたのよ。
ごく少数派かもしれんけど、そういう人らも含めて生きてくもんなんじゃない?


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:16:58 ID:w/GRIY0L
>>380
了解しますた。

>>323の、
【問題提起1:身体障害はどこまでを指すか】
 → 進展なし

【問題提起2:更年期障害のように「その他の要因のハンディキャップ」をどうするか。】
 → 障害で無いので除く(※扱うのは難しそうである)

【問題提起3:知的障害を外すことについて】
 → ※「身障が先に有りき」「身障主体」であるが、軽度や重複の場合は可。

【問題提起4:メンタルヘルスを外すことについて】
 → メンヘル板がある。※自治スレの様子を見る限り、一緒に扱うのは相当大変そうである

【問題提起5:重複障害はどうする?】
 → この場合はどっちにカキコしたってかまわない(180の時点で問題解決済みかと思います。)。

という内容だけど、個人的には、
※の部分については反論はない。
しかしこれでは、俺とあなたと、反論出してる>>369くらいしか意見が出てないような。
お昼の人はどうなんだろう。
まず「障害の範囲」以前、「板で扱う範囲」のところでもっと意見が欲しいっす。
もちろん賛成、反対、新たな意見、どれでもありの方向で。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:19:18 ID:w/GRIY0L
>>381
ちょっと待て。>>373は俺だが、俺は何かを禁止した案は出してない。
どの番号とまちがえてる?



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:25:11 ID:WEASXRmA
たぶん、381さんは373ではなく371の間違いだと思います。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:35:46 ID:w/GRIY0L
>>384
あそうか。アリガト。
昨夜のレスから読み直してたとこだw

そうだなあ。
>>381の意見ももっともだよな。
介護福祉奉仕板の頃も、
家族に障害者がいるとか彼氏彼女友人が障害者だとか、
そういう前振りで質問とかしてくる健常者、けっこういたもんな。

ただ、>>371(視覚障害者の人だ)は健常者が立てたと思われる煽り荒らし・からかい半分のスレを非常に気にしてるんじゃないのかな。
それで禁止という言葉を使ったようにも思えるのだけど、どうだろう?


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:36:53 ID:w/GRIY0L
チョト、風呂入ってくるわ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:05:33 ID:IjE7yoar
障害者の更年期障害については、ここで無問題だよね。
わたしが今そうだもんで。2chにきている中高年女性障害者が
わたしの他にいるかどうか、わからないけど、、

40代、50代以上、身体・健康、などの板でも、
更年期についてはあまり話し合われていないねぇ。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:30:47 ID:asf61fsL
>>387
>40代、50代以上、身体・健康、などの板でも、
>更年期についてはあまり話し合われていないねぇ。

とのことですが。
失礼を承知で書きますが、
2ちゃんでは笑いをとってしまう分野だからじゃないでしょうか。
スレ立てたくても立てられない。そんな気がします。
20代や30代の女性でさえ、
板によってはババァ扱いするような掲示板ですから。

私も女性障害者ですが、
もしどうしても更年期障害で話をしたくてスレを立てたい、
という気持ちになったら、
年齢板を選択します。
障害の種類にもよるとは思いますが、
障害の有無以前に、
やはり特定の年齢でしか発症しないものだと思うので。

もちろんこれは私個人の考え方であることを断わっておきます。



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:32:19 ID:asf61fsL
ちょっと訂正します

× 特定の年齢
〇 特定の年代

390 :381:04/11/11 23:39:41 ID:dmU7yBN3
>383 384氏のご指摘通りの間違いです、誤爆ごめんなさい。
384さん、フォローありがとう。

>385 もちろん、その意図も察してたから「何となくわかるけど」と
前置きした。ただ誤謬が含まれると思ったので。
難しいなあ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:41:10 ID:WEASXRmA
>>387
これは板の趣旨にも多少かかわってくるよね。
「障害者の生活全般」なら良いと思うけど「障害について話し合う板」なら板違いになる。
前者は幅が広い反面、「障害者の好きな小説って何?」とか「障害者の好きな映画は?」とかいった
スレッドも趣旨違いではいと言う問題もある。

今のところは障害別になっているが、どちらをさすのかは明示的には示されていない気がする。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 23:45:01 ID:Xi79w74c
私は、レス322にて下記の書込みをした者です。

322での書き込み内容・・・
「レス番号180についてのある程度の意見交換も成されぬままに更なる意見を書いても(以下省略)」
322での書き込み内容終わり。

レス番号372の方が、
「レス番号180の内容は一旦保留とし、段階を追って議論しましょう」
という主旨の提案されていましたが、即決できない議題に対する対処法としては、
とても合理的で支持されるべき方法と考えます。

レス番号323(及び382)の中で
『知的障害を外すことについては、→「身障が先に有りき」「身障主体」』
とありますが、方向性としては賛同です。
その先に続く「軽度や重複の場合は可」という部分、および、
上述の方向性の微調整の要不要につきましては、
一旦保留としたレス番号180と併せ、
段階を追って必要であれば補正して行くのが良いと考えます。
但し、今後も下記の点に留意する必要はあると考えています。

留意をしていただければと思う点・・・
「身障が先に有りき」とは、本スレッドの将来像を指すものであり、
現段階のハンデ自治スレにおいては、身体障害者以外の方からの意見も大変に重要」
留意していただければと思う点、終わり。


何名かの方が身体障害者である旨を表明されていました。
私も表明しないとアンフェアかとも思いますので、
私のレッテル(カテゴリ)を晒します。

私が全幅の信頼を寄せている仕事上のパートナーは脳性麻痺の方です。
そして私は、軽度知的障害を持つ子供の親です。
しかしながら、わたしは健常者です。
健常者である私は、障害者ご自身の気持ちを100%汲むことは絶対に出来ないのだとは思います。
しかし、自分なりに一生懸命に真剣に、主に昼の時間帯にこの自治スレを拝見させていただいておりました。
夫々のお立場はあると思いますが、私のレスも『意見』の一つとしてご参考にしていただければ幸いです。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 01:29:04 ID:gxtoe0/n
>>387で、
>障害者の更年期障害については、ここで無問題だよね。
と、書いた者です。

>>388さん、レスありがとう。
>20代や30代の女性でさえ、 板によってはババァ扱いするような掲示板ですから。
なるほど、そういう事情があるのですね。

えー、「ババァ扱い」にだけ、ちょっと言うと、
「ババァ扱い」って、「厨扱い」と同じようなものじゃないでしょうか?
コピペやAAといっしょで、2chの花だと、思っていましたが。あだ花かもしれないけど。


>>391さんへ、
>今のところは障害別になっているが、どちらをさすのかは明示的には示されていない気がする。

身体障害です。
本来の障害の上に、更年期障害が襲い掛かってきて、本来の障害を重くして、
更年期が過ぎても、重くなった障害が元に戻らなくなったら、、などという不安なんかを、
話し合えるといいな、、みたいに。

>「障害者の生活全般」なら良いと思うけど「障害について話し合う板」なら板違いになる。
>前者は幅が広い反面、「障害者の好きな小説って何?」とか「障害者の好きな映画は?」とかいった
>スレッドも趣旨違いではいと言う問題もある。
なるほど。「障害者の生活全般」がいいなぁ、、トオモッタリ



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:09:28 ID:VogrcbQh
>>380
>ただ、運営側がおかしいと、修正を依頼するほどの気力・体力が無いんだ。

それはオマエに限ってのことだろ
このスレにはオマエ以外も参加しているってことを認識してるのか?
その中にはそういう気力とか体力を持っている人も居るかもしれないだーろーが!



395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:35:03 ID:mzDH/BuQ
今はこの板に扱う"障害の範囲"について議論が進んでいるようだけど、


1.各障害別の手帳(身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳)のそれぞれの手帳交付資格条件を元にしてどの板にその障害が該当するかを判断して区分け。
   これは>>330より。
2.まだ手帳を交付されていない人については「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりするスレを作って対応する。
   これは>>339より。


という案が出てるがこれについてはどうなの?

それで、もしここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:43:02 ID:k3Ls0Zmg
381さん371で健常者が障害者に付いて語るスレ禁止と書いたのですが、俺も理想的にはそういうスレも禁止したくはないんです。
ただ、『障害者は傲慢な人が多いの』のスレの65のような書きこみを読むと禁止せざるを得ないかなと思います。
少しでも障害者について理解しようという気持ちがあるなら、多少偏見があっても、こんなスレあってもいい加奈とも思ったのですけどね。
一つ一つの書き込みにこだわってたらきりがないんですけど、それ行こうそのスレ荒れ放題です。
欠席裁判になるのでこれぐらいにしておきますけど。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:49:12 ID:YR6gfpP+
>>378
>それはイコール、運営の顔色を窺いつつ議論をすることではないよ。
>まずは純粋に議論ありき、だろう。
>結論が出るまでは、
>とりあえず「運営の言い分」てのはあまり気にしなくてもいいんじゃないかと思うんだがどうだろう。
>運営側の要求」てのがかなり曖昧でしょう。
>板数増やしといて間口を狭めるなとか何とかってやつ。
>最初から運営を気にして固まらないで、もう少し柔軟にいこうよ。
>運営の言い分を気にするのは、もうちょっと後でもいいと思うよ。


まさにその通り。
でも若干1名、これを理解出来ずに異常に運営の顔色を気にしている香具師が居るからなぁw

ねぇ、ID:w/GRIY0L=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0さんw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:52:45 ID:7oNmYTLg
>>396
えっと、すみません、文中にレス番号を入れる場合は 単に「381さん371」と書くより
>>381さん>>371さん」という書き方してもらえませんか?
そうしないと非常に読みづらくなりますので。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 05:58:44 ID:7oNmYTLg
何故、引用先のレス番号を文中に書く場合 >> を着けて欲しいかと言うと、2ちゃんねる専用ブラウザで
読む場合 >> が付いているとその引用先のレス番号のところにマウスのカーソルを合わせると該当先の
引用先のレスの書き込みがポップアップで画面に出て読みやすいからです。



400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:04:29 ID:k3Ls0Zmg
ごめんなさい。
俺が371ということなんですけど。
言い訳なんですけど視覚障害者なんで書き方がわかりにくくてすみません。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:14:03 ID:7oNmYTLg
>>400
やっぱり視覚障害の方でしたか。

>書き方がわかりにくくてすみません。

レス番号の前に >> を付けて書いていただけると助かります。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:32:08 ID:k3Ls0Zmg
>>400さん、これでいいのですか?
ご指摘ありがとうございます。
仕事に行くので、続きは夜に読ませていただきます。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:38:13 ID:7oNmYTLg
>>402
はい、それでOKです。
ありがとございます。

仕事頑張って来て下さい。

404 :ID:/mkeius0:04/11/12 06:44:21 ID:SdqhK1C0
>>397
判っていないようなので、視覚障害者の方には申し訳ないが実力行使。


405 :ID:/mkeius0:04/11/12 06:46:43 ID:1KajfyI/
このIDも俺。

406 :ID:/mkeius0:04/11/12 06:48:44 ID:yXXnfGZI
このIDもつかえますよ〜

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:50:34 ID:xjEEsGKP
>>404-405
そうやってIDを変えるのに何の意味があるw
そんなにID指定されるのが嫌なのか?www

ID:w/GRIY0L=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0=ID:SdqhK1C0=ID:1KajfyI/


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:51:40 ID:xjEEsGKP
>>406
なるほど、そうすれば自作自演も簡単ですなw

409 :ID:/mkeius0:04/11/12 06:53:19 ID:xDvzKKCd
>>397
というわけで、IDを基準にして、個人を特定するのがいかに意味が無いか、わかりますか?
これで口調を変えたりすれば、同一人物でありながら他人のふりなどいくらでもできます。

「誰が発言したかではなく、何を発言したかが重要」なのはそういう理由からです。

あとで、また、別IDから発言するけど、間違えて他人に噛み付かないでくださいね。


410 : ID:xjEEsGKP:04/11/12 06:53:27 ID:/ohi0vf3
つか、そのくらい俺も出来るんだけどw

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:54:58 ID:/ohi0vf3
>>409
>IDを基準にして、個人を特定するのがいかに意味が無いか、わかりますか?
>これで口調を変えたりすれば、同一人物でありながら他人のふりなどいくらでもできます。

つまり自作自演をしてるという宣言かい?w

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 06:56:56 ID:/ohi0vf3
>>409
>「誰が発言したかではなく、何を発言したかが重要」なのはそういう理由からです。

俺と>>378氏はそのオマエの発言について問題があると逝ってるんだがなw


413 :ID:/mkeius0:04/11/12 07:04:34 ID:TmJ49oyE
あのさぁ、378氏は342の内容に付いて問題があるといっている。
あなたはID=/mkeius0に問題があるといっている。
同じように342に苦情を書いても、スタンスがは全然違うの。

あと、自作自演なんてそんなバカらしいことはしないよ。
2ちゃんねるに慣れていれば、自作自演しようが「良い意見は良い、悪い意見は悪い」でスルーできるし。
それに、そんなことをする気力も体力も無いよ。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:05:32 ID:/ohi0vf3
>>409
>別IDから発言するけど

まぁ、変えてもオマエの書き込みかどうかというのはだいたい検討つくけどなw
オマエぐらいしか運営側を気にするレスしてないからw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:08:20 ID:hNtWrWTy
>>413
視覚障害者の方ですか?
すみませんが文中にレス番号を入れる場合は>>401に書かれているように番号の前に >> を付けて書いて下さい。
でないと非常に読みづらいので。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:11:35 ID:hNtWrWTy
>>413
なんだ、オマエID:w/GRIY0L=ID:WEASXRmA= ID:JGZXK1Lc=ID:/mkeius0=ID:SdqhK1C0=ID:1KajfyI/= ID:xDvzKKCdかよw

>そんなことをする気力も体力も無いよ。
↑これでわかったw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:12:42 ID:hNtWrWTy
>>413
>自作自演なんてそんなバカらしいことはしないよ。

ハイハイ、自作自演して自己弁護乙 (´∀)ゲラ(´∀`)ゲラ(∀`)

418 :チャトル:04/11/12 07:13:21 ID:oBUGRzb7
ちわっ!チャトルです。バグりの皆さんは今日も一日無駄で無意味な時間を過ごして税金を浪費させるんですよね?死ぬことをお薦めします☆彡

419 :ID:/mkeius0:04/11/12 07:13:24 ID:xDvzKKCd
>>414
IDを戻したりなんぞして。
経験上、「IDを変えても口調でわかる」なんてのは大半が的外れ。
まき沿いを食って自作自演認定されたことは何度もあるし。

>>415
すまん。わざわざポップアップさせるほどの内容じゃないのであえてレスアンカー外しました。
専用ブラウザをお使いならドラッグして右クリックすればレス内容が表示されます。
IEをお使いの場合のために「>>342 >>378」←これ使ってください。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:15:53 ID:hNtWrWTy
>>419
>経験上、「IDを変えても口調でわかる」なんてのは大半が的外れ。

バ〜カ
バレてるだーーがw>>416


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:17:00 ID:hNtWrWTy
あと、>>414=415=俺なんだがw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:21:14 ID:dy/cZq1i
>>418
年金=税金と信じてるバカ発見(藁

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:28:18 ID:/eJHr57E
まぁ、なんだ。
とりあえず話を本題に戻そうか。

今議題にあがってるのは>>395についてだが、

>基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして

この部分は"身体障害者手帳を交付されている人"とした方がいいと思うが。


424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 07:32:48 ID:/eJHr57E
あと、>>397については俺もそれについては同じ様に感じてた。
あまりにも運営サイドを気にしているとあまりいい議論が出来ない罠。
とりあえず運営サイドうんぬんは抜きにして議論を進めるべきですな。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 08:07:03 ID:yLQQOiN0
運営なんてあってないものなんだから、気にせんでいいでしょ。気にするだけ損だし、無意味
でも、ぶっちゃけ
ここで議論して「こおしよう」ってなっても
板の住人すべてに行き渡るわけでもないから
こっちも、無意味。

426 :ID:/mkeius0:04/11/12 09:18:33 ID:LSkoxZqx
自分に絡んでくる人については
「障害者団体の代表で、行政や施設相手に相当タフな交渉
(あるいはわがままを通す)をしているが、2ちゃんねるには
慣れていない人で、実際の仕事のやり方をそのまま持ち込んでいる人」
かと思っていたんですけど、違うんですね。
スレを混乱させて申し訳ない。

他の人には絡んでいないので、しばらくの間、コテハンを名乗ることにするよ。
だから、他人には絡むなよ>ID:hNtWrWTy。

427 :ID:/mkeius0:04/11/12 09:44:42 ID:LSkoxZqx
障害の範囲については>>376が重要な意見だろう。
例えば視力。視力1.0から全く見えない方まで、どこからが障害かという明確な線は引けない。
役所は、便宜上線を引いているが、ボーダーの人も多いはず。
法律に準拠する必要は必ずしもない。
理想は「自分が障害と思えば障害」なんだけどなぁ

428 :428:04/11/12 13:07:17 ID:af8ywtUZ
ここに書いて良いのかどうかわからないのですが、、、
まほらさんに質問です。

このスレを見渡すと、「運営側に不満」との感想が書かれたレスが散見されたり、
>>424さんのように、「とりあえず運営サイドうんぬんは抜きにして議論を進めるべき」という意見があったりもしますが、
私は、特に運営側に憤りや不満を懐いている訳ではありません。
しかし、運営サイドを全く無視という考え方でもないので、私の懐いている疑問点を次のレス以降に書かせていただきます。

429 :428:04/11/12 13:09:11 ID:af8ywtUZ
レス番号>>428の続きです。
以下、まほらさんへの質問内容です。

まほらさんが、「元々は以下を目的として管理人さんが設置を認められたこの板です」と示された内容には下記二点(a-1とa-2)が入っていました。
a-1.【理由】障害の悩みを語り合える板がないから。
a-2. 【内容】体の障害について話し合う板。
(二点の掲示部分、終了)
(次以降のレスに続きます)

430 :428:04/11/12 13:10:48 ID:af8ywtUZ
レス番号>>429の続きです。
一方、レス番号137では、まほらさんは下記の旨(b-1とb-2)を書かれています。
b-1.「この板で扱う話題をあまり狭めようとはなさらないよう、お話し合いください」
b-2.「あと、知的障害についてどう思いますか?スレッドにて、板違いだから出て行けという感じのコピペ荒らしがございまして(中略)こういうことのないように望みます。」
(下記の旨に相当する掲示部分、終了)
(次以降のレスに続きます)

431 :428:04/11/12 13:12:38 ID:af8ywtUZ
レス番>>430の続きです。

私は、上述のaとbを読み合わせて、
「体の障害について本人同士が悩みを語り合う」が設置の認可理由だが、
認可理由に合致するケースのみの専用板とすることはあまりしないようにお話し合い下さい」
と示されていると読み解きましたが、このように示された意図をお教え下さい。

(まほらさんへの質問内容は以上で終了)

(次以降のレスに続きます)

432 :428:04/11/12 13:14:53 ID:af8ywtUZ
レス番>>431の続き。

意図の解釈は(当然ながら)百人十色であり、それ故に議論が難しくなっていると思うのです。
ちなみに、私の勝手な解釈では「行き場を失う利用者があまり発生しないような工夫もしてください」との意図があるのではと予想しています。

元々どういったことを扱うのかがはっきりしていない板に対して、住人たちの力で区分けを設定するにあたり、
住人たちがまほら★さんのレス内容の意図を共有することは、非常にプラスなことだと考えますので、よろしくお願いします。

(以上、続き無し/終り)

433 :254:04/11/12 13:18:53 ID:d40mZbY7
昼休みですよ。
レスが溜まってると夜がしんどいので、チョトのぞきに来ました。
昨夜俺が風呂入った後から今日にかけてのレスで、
ちょっと気に留まったレスについて少し書かせていただきます。

>>392
ご丁寧なレスありがとう。
視覚障害者の人も、こういうレスの形だと聞き取りやすいのかな。
真似するのは難しいんだけど、なるべくやってみる。

「レス番>>180の件、
すなわち「この板で扱う障害の範囲」についてはいったん保留、
段階を追って議論していきましょう。
まずは板そのものの範囲を明確にしませんか」
と提案したのは俺ですが、
これにはだいたいの人が賛成してくれてると思っていいのかな。

だとすれば、
>>395の出だしにある、
「今はこの板に扱う障害の範囲について議論が進んでいるようだけど」
というのは、まだちょっと時期尚早です。
そこに行く前に結論を出すべきことがある。

>>427も障害の範囲について書いてるね。
どちらも内容としては重要だと思うし、議論必須なんだけど、
まずは順序よくやっていかないか?
議題が再び混ぜこぜになってきてるよ。

434 :254:04/11/12 13:48:20 ID:d40mZbY7
>>396の人は、視覚障害の人ですね?
「障害者は傲慢な人が多いの?」というスレは知ってます。
かなり早い段階から読むに値しないスレと思い、
自分はそれ以降クリックもしてません。
まあ、それは俺の勝手なんだけど、
指摘してるレス番65の前後あたりね、
あれ、俺に言わせればどっちもタコです。
煽り荒らしも、障害者側に立つ人も。
読んで気分が悪くなる以前に、
あのやり取りは真面目に読む・聞く価値のあるものだろうか?
それより何より、
何故煽り荒らしを徹底放置できないのか。
便所の落書きにクソ真面目な顔で高説を説いてるようなもんだ。
ああ嫌だな、と思ったらそれ以降はクリックしない。
とりあえず、スレから完全に離れることをお勧めします。
2ちゃんでの自衛手段のひとつでもありますよ。
2ちゃんで、
しかも便所の落書き並みの煽り荒らしレスで
傷ついたり悲しくなったり憤ったりなんて、
これ以上に馬鹿馬鹿しいこともなかなかありません。

また、スレのコントロールは、
スレを大切にしよう・育てようとする者にかかってるんです。
煽り荒らしは言葉がひどい分目立ちますがね、
彼らがスレをコントロールしてるわけじゃない。
煽り荒らしに脊髄反射の如くレスを返してるうちは、
そのスレは住人全体がその程度のレベルになってることを頭に叩き込んで欲しい。
また、スレのタイトルとそれを立てた人のレス(レス番1)で、
だいたいどんなスレか見当つきますよね。
まずはそこで判断して、
もう少し、聞くスレを見極める、
または選択するクセをつけた方がいいと思いますが、どうでしょうか。

2ちゃん初心者でないのなら、
誰もが知ってることではあると思うけど、
失礼とは思いつつ一応書かせていただきました。

435 :チャトル:04/11/12 14:01:06 ID:oBUGRzb7
ちわっ!チャトルです。バグりの皆さんは今日も一日無駄で無意味な時間を過ごして税金を浪費させるんですよね?死ぬことをお薦めします☆彡

436 :254:04/11/12 14:02:38 ID:d40mZbY7
というわけで、>>423の人にも。
「障害の範囲」の前に「板で扱う範囲」について意見請う。

>>425
全てが無意味ではないよ。
ローカルルールが決まれば板トップに掲示されるし、
それは少なくともここがどんな板なのかをわかりやすくしてくれる。
ルールを守らない人が来た場合などは削除申請もしやすくなる。
ルール以外にも、他に板名変更申請の件もあるし。

ルールや取り決めが全ての住人に行き渡らないのは百も承知。
法律は全ての国民に行き渡ってますか?
違反する奴ゴマンといるよね。
法を知らない国民もまた山ほどいる。
もちろん俺も含めてw
それでもなきゃ困るのが法ってもんです。

あと、介護福祉奉仕板時代から、
荒れやすい板であったということもあると思うけどね。
どこもかしこもマターリスレやらマジスレばかりなら、
俺もこんな議論スレなんぞいらんと思うけどね。

437 :254:04/11/12 14:07:42 ID:d40mZbY7
昼休みが終わってしまいますた。
それでは、また。
まほらさんが>>428-432の質問事項に、
早めに目を通してくれてることを祈ります。

438 :ID:/mkeius0:04/11/12 14:15:43 ID:LSkoxZqx
>>433
自分としては、範囲を横に広げられないのなら、縦に広げたかったのだが、確かに混乱するね。すまん。
また、後日提案させて貰うよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 14:42:40 ID:wOcaDg5v
>>254の案が採用されたとすると、身体・メンヘルのどちらのカテゴリにも入らない発達障害の内、
LD(学習障害)のある大人は
>※介護不必要な知的は、
>その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
に準じてここ、LDがない大人はその他の板になるのでしょうか?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 15:38:03 ID:yLQQOiN0
すみません。質問いいですか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 15:45:18 ID:MwXgiBw7
>>439
学習障害の定義、というのをLD専門サイトでひろってきました。
以下、コピペです。

学習障害の定義

学習障害とは、基本的には全般的な知的発達に遅れはないが、
聞く、話す、読む、書く、計算する又は推論する能力のうち特定のものの習得と使用に著しい困難を示す様々な状態を指すものである。
学習障害は、その原因として、
中枢神経系に何らかの機能障害があると推定されるが、
視覚障害、聴覚障害、知的障害、情緒障害などの障害や、
環境的な要因が直接の原因になるものではない。                  
平成11年7月2日

学習障害及びこれに類似する学習上の困難を有する児童生徒の指導方法に関する調査協力者会議
(以上コピペ終わり)

最後の長ったらしい会議の名前は文部省の会議名です。
この定義を>>254に当てはめるとすると、どうなるんだろう。
あと、身障って厚生省管轄だよね。
文部省が定義を出してるってことは、
身体障害者ではないということ?
難病とかの病気スレもけっこう多い、身体健康板になるのかな?


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 15:46:50 ID:MwXgiBw7
>>440
質問というか、意見として出した方がいいかも。
回答者みたいな人はいないですよ。


443 :440:04/11/12 15:59:24 ID:yLQQOiN0
>>442
あ、回答者みたいな方はいないんですか。。。
じゃぁ、意見ってか不思議に思ったので1つ。

自治スレって言ってますが、あなた方は運営の方々ですか?
他スレで誘導したり重複スレを注意したりしてますよね?でも、まるっきり同じスレなんてないし、各々の思いでたててるんですよね?
他の板ならうっとしいかもしれないけど、
こおゆう板って、同じようなタイトルでも中身は全然違うかったりしません?
自治か何かはしりませんが、あなた方の自己満で仕切るのはやめて頂きたい。
重複スレよりウザイです


444 :440:04/11/12 16:23:12 ID:yLQQOiN0
そして何より
”板違い“
の定義を聞きたい
そしてそれをココの人間が何故決めるんだ?

ハンディキャップ【handicap】
@競技などで、優劣を平均するために、優秀な者に課する負担条件。ハンデ
A不利な条件
  …広辞苑・第五版…

であって、感じるところは人それぞれではないの?
ここの人間は体の不自由な人を擁護してるけど
身体・健康
って板があるじゃん。
”板違い“
なんて、言いだしたらキリないじゃん。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:26:26 ID:wQoqXBBu
>>443
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%BC%AB%BC%A3&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&sv=DC
じち 1 【自治】
(1)自分たちのことを自分たちで処理すること。
「―の精神」「大学の―」
(2)人民が国の機関によらず自らの手で行政を行うこと。特に、地域団体による地方自治をさすことが多い。

つまりこのスレは
「この板全体を管理者によらず自らの手で行政(管理)を行う板」



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:27:20 ID:wQoqXBBu
>>444
>そしてそれをココの人間が何故決めるんだ?

>>445


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:30:29 ID:nJrB+UuC
>>443
あの〜・・・失礼ですがものすごい勘違いなさってるんじゃないかと。

ここで議論してるのは、2ちゃんの運営の人じゃないですよ。
運営の人も時々は来てるようですけど。まほら★さんていう人。
議論してるのは、
2ちゃんの運営の人たちからもいろいろ要請あってのことですよ。
そもそも、誰か新板を要望した人がいたからこういうことになっわけで、
それを管理人のひろゆき氏がOK出して、
それじゃってことで運営の人が板を増やしたり分けたりして、
「こういう板を作りましたから、
住人さんたちでローカルルールとか決めてください」
ってことになってるんだと私は認識してましたが。

各スレで誘導してる人とか重複を指摘してる人が、
必ずしもここで議論してる人たちとは限らないですよ。
そんなの、匿名掲示板でわかるはずもないでしょう?

あと、たとえ「各々の思い」で立てても、
重複が理由で削除依頼とか出されて、
要削除と判断されれば削除されたり、スレストかけられたりはしますよ。
中味は関係ないんです。
削除人とか、そういう人たちが判断してやってます。
もちろん、重複を指摘して削除を依頼しても、
削除されないことだってあります。
どこの板でもそれは同じです。
だから削除議論板みたいな板も用意されてるわけですけど。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:37:48 ID:nqx2O/8k
>>17 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/06(土) 11:03:41 ID:6rPyVevd
ハンディキャップ板、心と身体カテゴリーにようこそ。移転おめでとうございます。
同じカテゴリーの某板自治をやっています有志の者です。

自治スレでは大きなお世話と思いますが、何をしたらいいかとアドバイスします。
箇条書きに書きます。

1、ローカルルールを議論して決める。
できれば、ローカルルール議論スレを立てて、そこで議論して決めるのが望ましい。
ローカルルールの内容は、掲示板趣旨を具体的にわかりやすくして、その下に、
簡単な案内文を別項目に設定して、最後に禁止事項をまた別項目に設定する。
他板のローカルルールを参考にするとよい。

2、名無し名を決める。
板にふさわしいデフォルト名無し名を議論して決める。特定の人が決定したり、
投票してきめた他板の例がある。

3、板設定を決める。
スレ立て規制、特殊文字設定、連続投稿規制、行数などの各種設定を議論して決める。
よく考えてから決めないと、荒らしに悪用されたり、板が不便になるよ。
これがこの板の設定です。
http://human5.2ch.net/handicap/SETTING.TXT
板設定を解説しているサイト
SETTING.TXT解読シヨウーヨ 
ttp://kobe.cool.ne.jp/r_030/2ch_jikken/SETTING.htm

削除依頼を処理してくれている削除人は、できれば定期的に巡回してくれる
削除人を頼んだほうがよいと思います。糞スレ、糞レスがたくさん出そうな
板のようです。ところで、>>3-4の連絡に要望する人はいませんね。
これは、板住人の意思で決めたほうがよいと思います。それでは。

449 :JAM-:04/11/12 16:38:03 ID:kPGyphEx
うわ〜ここは仲良し学級?逃げよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:41:14 ID:oBUGRzb7
どうやらここは狂人害児どものあつまりみてぇだな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:42:03 ID:nJrB+UuC
引き続き>>443の方へ

この板って、ローカルルールも何も決まってないからこそ、
いろいろ荒れたスレがたくさんあるんじゃないでしょうか。
それこそ障害者がタイトル見ただけで落ち込むようなものとか。
だからこそ、こうした方がいいのでは、とか、
いろいろ話し合ってるんだと思いますけどね。
自己満足とは全然ちがう次元だと思いますよ。

自治スレってどこの板にでもありますよ。
もちろん、どこの板も住人全員が参加してるわけじゃないですから、
別に見たくなければ見なくてもいいと思いますが。

議論することと仕切ることは全然同じことじゃないですよ。



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:44:42 ID:QBlYGZ85
あーあ・・・・基本的な話を始めちゃったよ
どうやら無知か荒らしが迷い混んでるな


自治が麻痺した板の末路は決まってるのだ


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:46:05 ID:iZvqyLkt
>>436
>「障害の範囲」の前に「板で扱う範囲」について意見請う。

これについてだけど、>>6

> 【板名】障害者・更年期障害板
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板

を元にするならば

> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
    更年期は障害では無いから除外
> 【内容】体の障害について話し合う板
    知的障害、精神障害は体の障害では無いから除外(知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い)

ということになる。
つまり、

> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板

> 【板名】障害者・更年期障害板
は矛盾していて
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板
を重視するならば
> 【板名】障害者
とすべきだろ。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:48:00 ID:iZvqyLkt
×
>を重視するならば
>> 【板名】障害者
>とすべきだろ。


を重視するならば
> 【板名】身体障害者
とすべきだろ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:48:32 ID:QBlYGZ85
>>453
んなもん
障害者・病人板 で良いだろ

どっちも収まる

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:49:52 ID:iZvqyLkt
>>455
病人と障害者は違う

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:50:32 ID:nJrB+UuC
>>444
本末転倒というか。
板違いの定義は?ということで話し合おうとしてるスレがここだと思いますが。
第一、ハンディキャップ板という板名は正式な板名ではありませんよ。
まだ確かなことはほとんど何も決まってない板です。
あなたは思い込みが少し激しいですね。
議論スレには落ち着いて書かれることをお勧めします。
例え怒りがあろうとも。
一歩間違えると単なる荒らしだと思われてもおかしくありませんから。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:51:14 ID:iZvqyLkt
>>455
その考えだと風邪も痔も性病も障害になっちまうw

459 :443:04/11/12 16:51:53 ID:yLQQOiN0
障害者だけの板にしたいのですか?
ハンディキャップって障害者のためだけに与えられた言葉なんですか?
障害者以外のスレやレスは、板違いだと身体・健康に誘導したり、他板に誘導したり
匿名だからわからない?
そんな誘導、荒らしか勘違い自治厨しかしないと思っていたんでね、
そこんとこは失礼しました。
ハンディキャップなんて、本人にしかわからない、誰かがドコかで書いてたけど「障害って思えば障害」(うる覚えなので大変失礼ですが)
その言い分が通るのであれば、自分が「ハンデだと思えばハンデ」になるんじゃないんですか?
まぁ、障害者の巣窟だから、同じように障害者擁護か障害者が自治するんでしょうね。
理解できました。失礼します。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:54:16 ID:wKtp2g7x
>>459
ハイハイ、もう来ないでねw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 16:58:49 ID:nJrB+UuC
>>459
おかしなことを言う人ですね。
板の分かれ方や新板の由来など、
経緯を全く読んでないとしか思えません。
それでも理解できた、失礼しますというのであればそうですか、それではごきげんようとでも言うしかないですね。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:03:08 ID:FJDFCq2H
>>453-454
なるほど、

> 【板名】障害者・更年期障害板
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】体の障害について話し合う板



> 【板名】身体障害者
> 【理由】障害の悩みを語り合える板がないから
> 【内容】身体の障害について話し合う板

とすれば矛盾は無くなるな。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:29:30 ID:fT7fhour
そもそも>>6の 【板名】【理由】【内容】が矛盾しまくってるから未だに「板で扱う範囲」が決まらない。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:37:50 ID:1un1c/3t
>>463
>>6から脱却する時期かと。
今後は>>254とか>>453とかを元に板範囲を模索してみては?
もう1回テンプレも作っとけばもっと他の人も意見出しやすいかも。

以下のテンプレでどう?

【板名】
【理由】
【内容または該当する範囲】
【その他疑問点など】

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:41:07 ID:gGQ8BtF2
>>464
>>254
>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。

これは>>453
>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
と矛盾している。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:47:57 ID:1un1c/3t
>>465
議題が複数で混乱するから、
障害の範囲の問題を議論するのは次の段階にしようって呼びかけてるレスがあった。
先に板の範囲だけでも意見あげてみたら?
因みに俺は、

【板名】身体障害者板
【理由】身体障害者の板がない。介護とか精神とかアトピーはあるのに。
【内容または該当する範囲】体の障害について話し合う板。
【その他疑問点】前レスの学習障害とかがよくわからない。
こういう少数派の扱いってどうなるんだろう。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:49:58 ID:wkXLutBM
>>464
>>>6から脱却する時期かと。

禿げ同!
そうしないともうどうしようもなくなりそうだ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:52:19 ID:wkXLutBM
>>466
>【板名】身体障害者板
>【理由】身体障害者の板がない。介護とか精神とかアトピーはあるのに。

とするならやはり
>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
なので除外対象でしょ?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:57:55 ID:1un1c/3t
>>468
待って待って。
手帳で判断して分ければそうなるかもしれないけど、
手帳で板の範囲を決めるかどうかは、まだ決まってないよ。
それに、ずーと前のレス読むと、
知的障害者でも介護が必要な人と、
ある程度自立してる人がいるみたい?
自立してる人は2ちゃんに来れるかもしれないし・・・
>>254氏の提案はそれなりにツボをついてると思う。
備考の部分とか。
むずかしい〜。

>>468のテンプレ使用は?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:02:20 ID:tR5iX8wW
これまでのまとめ。


1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。

という一部容認案と

b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除

という2つの案が出ています。

471 :JAM-:04/11/12 18:03:52 ID:kPGyphEx
だから結局君らみたいな
リーダーシップもない無知な偽善者どもが
なんぼ話合っても何一つ決まるワケなし♪
ただ個人個人が自己満足☆でも笑えるね(^_-)☆


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:07:02 ID:tI8/7hy0
>>469
>ある程度自立してる人がいるみたい?
>自立してる人は2ちゃんに来れるかもしれないし・・・

それはわかってるが、果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:08:00 ID:kPGyphEx
脳みそバーーーーン

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:08:05 ID:tI8/7hy0
ID:kPGyphExをNGワードに登録完了w

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:08:29 ID:1un1c/3t
正直、自分は知的障害者に全然詳しくないんだよね。
それでちょっと分け方に困惑してるところはある。
一部容認の人でも全面排除の人でも、
その理由を書いてみたらどうかな。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:09:17 ID:tI8/7hy0
>>475
俺の理由は>>472でし。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:09:43 ID:kPGyphEx
だからモテないんだよ。プッ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:19:08 ID:1un1c/3t
>>476
>>472の理由にもうなづいてしまう自分・・・
どうすりゃいいんだという感じですが。

スレタイでどんな人が集まってるかはほぼわかりますよね。
知的障害の人のスレに身障が突入することって、
あまりないんじゃないかとも思います。
・・・逆方向があるとちょっと困惑するかもしれないけど・・・
これ言っちゃ差別になりそうな気もする。
やっぱ分けた方がいいのかな。
同じ板でもスレで住み分けできないかな。



479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:23:30 ID:1un1c/3t
ごはん食べてくる・・・

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:24:14 ID:tI8/7hy0
>>478
>同じ板でもスレで住み分けできないかな。

それを実現するとなると>>294

>4複数の障害を抱えている人も多いからいっそのことメンヘル板を廃止して統合障害板を作る。

という案にするしかないかと?


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:31:32 ID:tI8/7hy0
仮に

>>294

>4複数の障害を抱えている人も多いからいっそのことメンヘル板を廃止して統合障害板を作る。

という板が出来たとしても、>>475

>自分は知的障害者に全然詳しくないんだよね。

と言ってるように普通は自分が抱えている障害以外については詳しく無いから>>472に揚がっている問題
は十分に発生する可能性はある。
となるとやはり障害別(=手帳区分別)に板を分割するのが一番いいと思う。




482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 19:15:12 ID:DQLG4QR7
めんさろは、「鬱だったら腕がないほうがマシ」とか言ってる人多いのね。
鬱はいつか治るかも知れないけど、ない腕がいきなり生えてはこない。
めんさろなんてヤル気ない人の塊みたいなものだから、
なくしちゃえばいいと思うよ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 19:19:04 ID:wQoqXBBu
>>482

こういう発言する香具師も居るからやはり障害別(=手帳区分別)に板を分割が一番かと。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 19:47:44 ID:Vt9TPbpt
>>483
障害別には異論はないが、手帳を持っていない又は持てない障害はどうすれば?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 19:48:57 ID:HF7o47uY
苦しみは個別だからね。
相手の気持ちを押しはけれない精神に疾患のある人はメンサロに隔離。
それでいいじゃん。
482さんのように考えるのは分かるけど、各々の苦しみは混ざらないからどうしようもない。
みんな自分のこと精一杯に考えればいいし。
悪い板は見なければいい。
夜の街に出ないのと同じようにね。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:06:33 ID:gMicQIlI
痣や病気、火傷などで、
見た目が普通と異なるというのは障害なのでしょうか?
手帳がなければハンディキャップではありませんか?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:07:52 ID:iZvqyLkt
>>484
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:12:38 ID:iZvqyLkt
>>486
今はここの板名は「ハンディキャップ」となってるけどこれはあくまで 仮 の板名。
で、この板名もなんかしっくりこないし当然板の趣旨もまだ決まってないから現在こうやって議論してるんです。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:15:01 ID:wKtp2g7x
ったく、誰だよ こんな「ハンディキャップ」なんつう最悪の板名をつけたのは。
これも未だに板の趣旨がまとまらない原因なんだよなぁ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:15:14 ID:ptMecs6s
で、>>482-485の人は、板名とか板の範囲とかの意見はなし?
そっちを読みたいよ。
できれば>>464のテンプレ使ってほしいです。

私は以下のような感じで意見だしてみます。

【板名】身体障害者板
【理由】 専門板がない。
【内容または該当する範囲】
身体障害者手帳を有する者。それに準ずる者。
【その他】
えと、「それに準ずる者」っていうのは、
手帳ないけど手帳レベル直前とかの人たち。
今は身体健康板にスレ立ててるようですが。
あと、自閉症の人とか。
知的障害者は・・・本音は、介護福祉板です。
でも現在この板にも、荒らされながらもスレ立ってますよね。
軽度の人みたいなの。
あのような感じだったらここでもいいと思うんですけど・・・。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:17:42 ID:ptMecs6s
>>489
う〜ん激しくはげどう。
誰よ、仮にしてもこんな板名を最初につけたのは。
運営の人なら激しくうらむわ〜。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:18:01 ID:FJDFCq2H
>>490
>荒らされながらもスレ立ってますよね。

おいおい、荒らしを容認するんかい君は・・・・
なるべく荒らされないようにすべきだろーが
そのためにもやはり障害別に板を分割すべき。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:18:52 ID:FJDFCq2H
>>491
作ったのは運営の人だから当然運営の人がつけたんだろ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:20:23 ID:ptMecs6s
>>492
あ〜誤解しないで。
そういう意味じゃありません。
荒らされると人がいなくなるじゃないですか。
でもがんばって続けてる、
続けていられるくらいのレベルであるってことを言いたかったんです。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:28:29 ID:FJDFCq2H
>>494
レベルは関係ないっしょ?
荒らされないのが一番いい。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 20:32:37 ID:ptMecs6s
>>495
前レスで、
自立できてる知的障害者とそうでない障害者がいるというのを読んだので。
それでレベルという言葉を使ったんですが。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:15:50 ID:OBR1P1bS
なんか、昼からあんまり進展してない…のかな?
まあいいや。

俺にとっては>>470のまとめがわかりやすくて助かります。
引用させていただきます。
(以下、470からコピペ)
1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。

という一部容認案と

b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除

という2つの案が出ています。
(以上コピペ終わり)

ということで「板の範囲」については、
知的障害者の場所についての意見と結論を出せばクリア?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:20:00 ID:clhkmKTz
>>497
発達障害と高次脳障害(どちらも脳障害)はどうですか?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:20:48 ID:OBR1P1bS
俺はaの、
「※介護不必要な知的は、
その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする」
という意見を初出した張本人なので、
とりあえずこっちを推したいんだけど、多数意見はやっぱりbなのかな。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:25:57 ID:OBR1P1bS
>>498
脳って身体の一部でしょう。
自閉症の人のレスもあったし、
瞬間的にここでいいんじゃないかと思ったんだけど、
>>441の、学習障害の定義がチョト気になってます。
身体健康板の方が相応しいのでは、という気持ちも正直あります。
あなた自身はどう思いますか?


「間口を狭くするな」というのは、
こういうことが起こり得ることを指してのことかと思う今日この頃。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:34:15 ID:OBR1P1bS
参考。
以下、障害者情報ネットワーク(ノーマネット)っつーところから、
高次脳障害についてコピペ。

高次脳障害とは、脳出血や交通事故などによって、
脳に傷害を受け、言語、認知、記憶、
情動等に障害が残った場合をいいます。
脳の損傷の部位や原因によって、
様々な症状があらわれます。
後天的な脳障害であり、また、
身体的な障害が残らない場合もあるため、
従来の障害者施策の対象になりにくいのが現状ですが、
ここ1〜2年、交通事故の自賠責保険の見直しが検討されたり、
三重県のように「高次脳障害障害者生活支援事業」
を始める自治体が出現するなど、
少しずつ取り組みが始まっています。
(コピペ終わり)




502 :mkei(旧:ID:/mkeius0):04/11/12 21:37:06 ID:xDvzKKCd
>>497
知的障害者についてのレスを「知的障害」で検索して取り出してみた。
40 『書ける知的障害者』はどうなるかな?
41 せっかくハンディキャップ板まで辿りつきながら、知的は除外とされ途方に暮れさすのはチト酷なような気がする。
51 知的障害者については介護が不可避なので介護・福祉板しかないかと。
53 『書ける知的障害者』の辺り(及び介護を受けていない知的障害者←かなり居ます)は?
64 障害者全般に対する罵詈雑言の嵐や、知的障害者についての不可思議なデマの横行に対して、知的障害者が耐えられるのか?、
  あるいは、われわれがそれに対してこれまで十分にフォローできたのか?、これから先フォローして行けるのか?、という問題です。
77 知的障害の現状は、介護板にもそぐわないしメンヘル板でもそぐわないという困った状態。知的障害に関する諸事が"介護"や"心の健康"だけかといったら、無論×ですからね。
  知的障害について書ける場所が確保されるまでは"身体障害(知的障害も間借り)板"とさせてもらえたら個人的には嬉しいです。
  特に境界線上の知的障害に関する話題は、近年注目され始めた領域でもありますから、潜在的需要はあると予想します。
243 自分の意思を伝えられない重度の知的障害者は外れるような気がする。
370 要介護の知的障害者は基本的に、2ちゃん利用者にほとんどなりえないと思うのだが。
468 知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無いので除外対象でしょ?


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:43:05 ID:OBR1P1bS
>>502
どうすりゃいいのかどんどん難しくなっていくじゃねーかよぅ_| ̄|○ 

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:48:47 ID:C5ZbrylX
精神遅滞・学習障害(LD)・広汎性発達障害(自閉症など)はメンタルヘルス板やメンタルサロン板でいいだろう
神経内科と被る面はあるが、アメリカ精神医学会やWHOは精神科の扱う範囲としているわけだし

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:53:19 ID:OBR1P1bS
>>504
お、そうなのか。
しかし自閉症の人は精神障害じゃないって前レスにあったぞ、たしか。
それと、学習障害は厚生省じゃなくて文部省で仕切ってるみたいだが。

まあ、どっちにしてもここじゃない方がいいって意見か。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 21:57:48 ID:ilxUTbs7
障害者は塵だ
カ○ワの分際で俺を論破する自信があるなら下のHPに来い
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=fujiwakai0162&P=0
ttp://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=fujiwakai0162&P=0&Kubun=V5


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 22:00:48 ID:OBR1P1bS
週末で人少ないんかな。
チョト風呂入ってくるわ。

508 :mkei:04/11/12 22:06:54 ID:xDvzKKCd
>>503
じゃ、ざっとまとめてみると、
a>一部容認案論者の根拠:知的障害者は必ずしも介護が必要ではない。
b>全面排除論者の根拠:手帳が違う

つまり、
Aは、「介護福祉板ではなじまないのでこの板」
Bは、ここが「身体障害者板」であった場合、知的障害者は(介護が必要であろうが
なかろうが)身体障害者ではないので除外

こんな感じなんだけど。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 22:16:19 ID:k3Ls0Zmg
視覚障害者です。
今朝からの書きこみ全部読むのに1時間以上かかってしまいました
それからいくつかのスレ除いてみたんですけど、惨憺たるものですね。
まともなレスよりあらしや差別的書きこみのほうが圧倒的に多いようですね。
本題ですけど、俺は知的障害などは除いたほうがいいと思います。
特に障害者を横断的に扱うスレなどでは議論がかみ合わなくなる可能性が高い気がします。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 22:40:45 ID:t0Km6BDH
ID変わっていますが>>498です
私自身は自閉症です(小学校入学前に医師から指摘されましたが成人後の確定診断はまだ)
発達障害者支援法が成立し且つ支援準備が整ったら改めて診断を受けに行く予定です
(今行っても何の経済的援助もなく、周りの偏見が強くなるだけだから)
同じく脳障害である事、及び支援が受けられずにいる事等で、
高次脳障害と共通の面が数多くあります

同じ自閉症者でも意見が分かれるでしょうが、私としては別個に板を作っていただけると一番いいです
最悪なのは「メンヘル板に逝け」です
(あそこでは建設的な話はできません
「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ(人格障害という意味らしい)」
「自閉症は危険(事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度)」
「女が自閉症だというのは偽物」
などと延々と煽りが飛び交ってました
(一部は「自閉症=精神病、精神障害」と誤解している人間が、メンヘル板の他スレや他板から来る)
行くと二次障害を起こして本当にメンヘルになってしまいそうなので、
最近は行くのをやめています
(メンヘル板にスレがなければ、こんなに荒れないと思います)

まだ決定前なので(決定後に何を行っても無駄なので)主張させていただきました
決定したら、それがどんな結果であれ、何も言うつもりはありません
(メンヘル板に決定したとしても、私がメンヘル板にも此処にも来なくなるだけです)

乱文すみませんでした

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 22:53:41 ID:N4UzewpG
>>510
現状を教えてくれてありがとう。
読ませてもらってよかったと思います。
メンヘル板はほとんど行かないんで。

個人の意見としては前レスでも書いたとおり、
自閉症、高次脳障害はここでいいんじゃないかと思ってます。
他の皆さんの意見も待ってみようよ。

しかしこうなるとアトピー板が不思議だよなあ。
症例単体で板になってんの、あそこだけじゃねーか。
何なんだ。
管理人がアトピーなのか?

まあ、言ってもしょーがねーし、
この不公平感が2ちゃんと言われてしまえばそれまでなんだけどよ。
ちと閑話休題。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:05:44 ID:/bOIidj9
>>510
>私としては別個に板を作っていただけると一番いいです

自閉症など高次脳障害の専門板の新設を希望されているってことでしょうか?
それともココの板で一緒にってことかな?
えっと、反論とかじゃなくて、「身体・健康板」には行かれた事がありますか?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:10:22 ID:FJDFCq2H
>>508
a>一部容認案論者の根拠:知的障害者は必ずしも介護が必要ではない。

要介護かどうかで判断しちゃうと、同じ身体障害者でも1種と2種で分けなければならなくなっちゃうだろ?

俺としては、
1まずここを 身体障害専用板 にして現在 介護・福祉板 に入ってる(1種の重度)障害者スレもこちらに統合する。
2介護・福祉板 に知的障害も入れて必要なら 介護・福祉板 という板名を変更する。

これが一番すっきりしてわかりやすいと思う。

514 :510:04/11/12 23:13:18 ID:t0Km6BDH
>>512
私はどちらでもいいのですが、身体障害の方は同板を嫌がっているようなので、
板新設が可能ならそちらの方がいいのではないかと思います

身体・健康板は、自閉症スレが立ってもメンヘル板に誘導されて続かないようです
脳障害なのだから身体・健康板でも板違いではないと個人的には思うのですが
(因みに高次脳障害は身体・健康板で受け入れられています)

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:16:48 ID:FJDFCq2H
>>511
>自閉症、高次脳障害はここでいいんじゃないかと思ってます。

そうか?

>>510さんのメンヘルでの現状の扱いを見ると

>「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ(人格障害という意味らしい)」
>「自閉症は危険(事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度)」
>「女が自閉症だというのは偽物」

と似たような扱いをされる可能性が非常に高い。

あと、>>472
>果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

という問題もある。



516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:23:18 ID:N4UzewpG
>>513
身体障害と名のつくものは1種2種関係なく全部こっちの板。
知的障害者程度の区別なく介護・福祉板。
でその際はこちらの板同様、板名変更申請をする。

ということか。
しかし、介護福祉の板名変更つーのは大変だと思うぜよ。
板住人反発しねーかな。
向こうの自治スレの人の意見も聞かないとだめかもしれんね。

>>514
え、高次脳障害は身体健康でOKなの?
それなら自閉症だって身体健康でいいと思うけどなあ。
スレのタイトルとか1の出だしがまずかったのかなあ・・・

仮に、「それじゃあ自閉症はこっちの板で」ってなった場合、
なんか自閉症の人たち自身は変に思わないかな?
「高次脳障害は身体健康なのになんで自閉症は身体障害なの?」
みたいな感じ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:23:31 ID:FJDFCq2H
これまでのまとめ。


1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****

という一部容認案と

b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除

という2つの案が出ています。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:30:16 ID:FJDFCq2H
スマソ、>>517がちと言葉足らずだったのでサイドまとめ直し^^れ

これまでのまとめ。


1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
   また、
   >果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
   >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
      という問題もある。


という一部容認案と


b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除


という2つの案が出ています。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:30:36 ID:N4UzewpG
>>515
う〜む。
スレ住人が板内で動く範囲なんだけどよ。
例えば、頚損とかの障害者の人で、
自閉症スレをのぞく人ってけっこういるのだろうか。
または例えば、
聴覚障害者が、上肢欠損スレなんかを頻繁に訪れたりするだろうか。

まずは自分の障害に最も関連してるところを常駐スレとするんじゃないかと思うんだけど、どうよ?
煽り荒らしの問題は全スレ共通問題だから、今はちょっと置いといて。

520 :mkei:04/11/12 23:34:34 ID:xDvzKKCd
>>517
追加…といってよいのかどうかわからないけど、分類が難しい障害の扱いについて。
たとえば、
441 学習障害
498 発達障害と高次脳障害(どちらも脳障害)はどうですか?
500 脳は身体の一部なので、身体障害
504 精神遅滞・学習障害(LD)・広汎性発達障害(自閉症など)はメンタルヘルス板
510 自閉症はメンヘル板では無理
みたいなのは、「身体障害だとおもってある案に賛成したら除外された」という可能性もあるので、
ある程度並行して話す必要があるような気がする。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:34:58 ID:FJDFCq2H
>>519
現にメンヘルでの自閉症の扱い>>510
>「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ(人格障害という意味らしい)」
>「自閉症は危険(事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度)」
>「女が自閉症だというのは偽物」
>などと延々と煽りが飛び交ってました
?(一部は「自閉症=精神病、精神障害」と誤解している人間が、メンヘル板の他スレや他板から来る)
を見ると自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうると思うが。

かく言う俺も自閉症の事は全くわかってないし。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:35:01 ID:N4UzewpG
もしくは、自閉症スレとか、
どこで扱われるべきなのか微妙なカテゴリの場合は、
レス番1に詳細を明記するってのはどう?
自閉症は精神疾患ではありません、とか。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:36:47 ID:FJDFCq2H
>>520
だからさあ、なんでみんなで範囲を限定しようとしてるのに君はそうやって逆に範囲を広げようとして
議論の進行を妨げようとするのよ?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:38:38 ID:FJDFCq2H
>>522
>自閉症は精神疾患ではありません

俺でさえ、>>510氏のレスを読むまで精神疾患だと思ってたから・・・(ry

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:39:24 ID:N4UzewpG
>>521
無理解からくるバッシングってさ、
俺もよく受けてきてるわけよ。
身障の人なら多かれ少なかれみんなそういう経験あると思うんだけども。
それで、なんかひとごとじゃなくてな。
「行き場がない」とか聞いちゃうと、
どうにかできないかなって思っちゃうんだよな・・・。
議論の場にセンチメンタルを持ち込んですまん。

かく言う俺も自閉症については全くわかってねぇ。


526 :mkei:04/11/12 23:43:16 ID:xDvzKKCd
>>523
誰も範囲を「限定」しようとはしていないのではないの?
あくまで範囲を「設定」しようとしているだけでしょ?
523さんは、「手帳を持った身体障害者限定」とかしたいのかもしれませんが、
それ以外、どこにも行き場所の無い人たちはどうします?
「この板は身体障害者板だから、出て行け。行き場所が無くても俺たちは関係ない」んですか?


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:44:57 ID:FJDFCq2H
>>526
>どこにも行き場所の無い人たちはどうします?

身体・健康板 でいいだろ。

>>510によると自閉症も 身体・健康板 では問題なさそうだし。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:46:44 ID:FJDFCq2H
>>527
あっ、
>>514
>(因みに高次脳障害は身体・健康板で受け入れられています)
だったスマソ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:47:23 ID:N4UzewpG
いや、順番でいこう順番で。
レスに出た順番で検討しないか?

1.知的障害者の場所
2.自閉症の場所
3.学習障害他、分類がよくわかってないもの
※ 高次脳障害はそのまま身体健康板で。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:49:29 ID:FJDFCq2H
>>526
>どこにも行き場所の無い人たちはどうします?
については
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
という案も出てる。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:50:26 ID:N4UzewpG
>>527
論理的にはそうなんだよな。それが正しいと思う。
でも、何度もメンヘル誘導とかでつぶされちゃってるって話だしなあ。

知的障害に関しては、実は>>77の話も気になってるわけよ。
>>77を読んで、>>254の備考を考えたくらいだから。

うおお、俺も議題を混ぜこぜにしてるのか。
すまん。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:50:52 ID:FJDFCq2H
>>529
>3.学習障害他、分類がよくわかってないもの
↑のうち身体に関わるものについては
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
でOKかと。

533 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/12 23:54:08 ID:FJDFCq2H
一番いいのはやはり、


























                  知的障害板 を別に設置すればいいんだが・・・


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:54:41 ID:N4UzewpG
>>532
ああ、「障害相談総合スレッド」みたいなやつか。
「案内所スレ」とか。
その手もあるなあ。

535 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/12 23:55:49 ID:FJDFCq2H
>>534
そう、現状では 知的障害板 なるものは難しそうだからなぁ・・・

536 :mkei:04/11/12 23:57:55 ID:xDvzKKCd
一番すっきりするのは、精神障害以外、すべてこの板で受け入れればいいんじゃないのか?


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 23:58:54 ID:N4UzewpG
>>533
ばっけーろ、
それ言ったら今までの議論はいったい_| ̄|○_| ̄|○_| ̄|○ 


チクショー、こうなったら俺も言わせてもらう。
新板要望出した奴、出てきやがれ。
この惨状を責任持ってまとめて逝け。
俺はなー、玉石混淆森羅万象有象無象状態の介護福祉奉仕板のままでよかったんだ!
間口が広いつーたらアレに勝るものはなかった。
くそー。


538 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/12 23:59:12 ID:FJDFCq2H
>>536
それをしちゃうと、


























                   なんで精神だけ特別扱いなんだゴルァ! となるかと・・・

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:00:14 ID:1SE+JCPj
>>536
身体健康とか介護福祉とかとの兼ねあいはどーすんだ。

540 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:00:18 ID:Z/4mDZ6l
>>537
>玉石混淆森羅万象有象無象状態

翻訳ヨロ^^;w

541 :mkei:04/11/13 00:00:30 ID:wsgMO4z/
>>538
精神障害は、メンヘル板の様子を見るとだいぶ特殊だから。

あと、改行の連続は、視覚障害者に不親切なので、あまり多用されないことをお勧めするよ。

542 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:01:08 ID:Wr57zNOB
身体と知的の重複障害もある。
ふつうに「障害者板」でいいんじゃないのかなー
あとは、スレ立ててその中で、知的や身体やその他の障害についての
話しをすればいいかと思う。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:01:20 ID:1SE+JCPj
>>538
ごもっとも。


544 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:01:48 ID:Z/4mDZ6l
>>541
>改行の連続は、視覚障害者に不親切

す、、、、スマン(汗

545 :mkei:04/11/13 00:02:50 ID:wsgMO4z/
>>539
「受け入れる」ってことは、「板違い→削除依頼」にしないってこと。
他所でスレがたっていても、それはそれでかまわないのでは?
そういう意味では精神障害OKというのも筋なのだが、あちらの自治スレを見る限りでは、
申し訳ないが分離しておいたほうが良いような感じがしている。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:02:58 ID:1SE+JCPj
>>540
要するに良スレ糞スワケワカランスレのごった煮状態つーこったw


547 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:03:54 ID:Wr57zNOB
>>539
介護福祉の場合は、障害者、高齢者施設や民間介護業者や福祉学校
が主であるような気がします。

548 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:04:30 ID:Z/4mDZ6l
>>546
なんかわかったようなわからんような・・・w

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:04:59 ID:VHmURNRT
おーおーゴミ害児どもがうようよあつまってんなあ。とりあえず火炎放射で一掃か!? W

550 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:05:23 ID:Z/4mDZ6l
549 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

551 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:06:30 ID:Wr57zNOB
>>549
あれ? 貴方も同じ地球上の埃でしょ?

552 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:08:24 ID:Z/4mDZ6l
>>551
まぁ、確かに全ての物質は同じ元素から出来ている罠。
そういう意味からするとウンコもゴミも我々も兄弟w

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:09:08 ID:1SE+JCPj
>>545
つーことは精神は板違い確実。
他は全部OKてことか。

554 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:09:36 ID:Wr57zNOB
境目が難しいんだよねぇ 
ネット外でも、知的と精神の区別があまりわからんのだけれど、
これがネット内だとよけいわからん。

精神福祉手帳もっている精神障害者もいれば、
手帳をもっていない精神障害者もいる。

ただ、メンヘルと精神障害者は同じには入れない気もするんだよなー

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:10:11 ID:1SE+JCPj
>>551
固定を名乗るくらいなら煽りも簡単に放置できるはずだよな?


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:11:13 ID:1SE+JCPj
>>554
メンヘルはメンヘル板に任せとこう。
ここに話題を持ってくるともう、収拾がつかん。


557 :504:04/11/13 00:11:43 ID:vU83jNoE
知らない人が多いんだろうけど、精神科は精神疾患だけを扱う診療科ではない
先にあげた非精神疾患の精神遅滞・学習障害・広汎性発達障害に加えて、
痴呆・せん妄・睡眠障害・性機能障害・人格障害・てんかんを扱うこともある結構診療範囲の大きい科
もっとも、扱う症例の大半はノイローゼ・プシコーゼだけど

558 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:12:01 ID:Z/4mDZ6l
>>554
>精神福祉手帳もっている精神障害者もいれば、
>手帳をもっていない精神障害者もいる。

=

身体障害者手帳もっている身体障害者もいれば、
手帳をもっていない身体障害者もいる


559 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:14:10 ID:Z/4mDZ6l
>>557
知的障害も精神科?

もしそうなら精神遅滞・学習障害・広汎性発達障害・痴呆・せん妄・睡眠障害・性機能障害・人格障害・てんかん
関連は同じ精神科のメンヘルでいいかと。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:15:19 ID:1SE+JCPj
>>557
言いたいことはわかる。が。
俺ら自分の障害以外はほとんどよくわかってない素人もいいとこよ。
学術的分類にははっきり言ってついていけねえ。
いや俺だけかもしんねーけど。
あと、情に訴えるようで情けねーが、
そこまで厳密に区分して追い出さなくてもいいんじゃないかと、
なんかそんな気もしてる今日この頃。


561 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:16:15 ID:Wr57zNOB
メンヘルの場合、普段の生活で、なんとな〜く落ち込んでるとか、
鬱であるとか、些細なところの状態であり、自分が精神的におかしい
と自覚してるが、精神障害者だと、自覚していない場合がある。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:16:17 ID:1SE+JCPj
すまん、今日はここで落ち・・・。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:17:07 ID:NJPZO7Ql
もし知的障害の行き場がないという理由でこの板で扱うんなら少し違うと思う。
身体障害者と知的障害者の問題にどれだけ共通点があるかということが大事なんじゃないの。

564 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:17:59 ID:Z/4mDZ6l
>>560
君のその優しさは立派だが、実際に
>俺ら自分の障害以外はほとんどよくわかってない素人もいいとこよ。
という現状を組み入れると無理解からのトラブルが発生する可能性は非常に高いかと。
>>510のメンヘルでの自閉症の扱いみたいな。

565 :504:04/11/13 00:19:12 ID:vU83jNoE
>>559
メンヘル板の9割以上はノイローゼ・プシコーゼ患者で、
精神科の扱う非メンヘル群の患者は無勢だからあんまり一緒にしないほうがいい

566 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:19:25 ID:Z/4mDZ6l
>>563
>身体障害者と知的障害者の問題にどれだけ共通点

そう、そこなのよ論点は。
手帳区分も全く別だし。

567 :mkei:04/11/13 00:20:19 ID:wsgMO4z/
>>559
メンヘルについては、あっちの自治スレみてくれ。
あっちでも、棲み分けに非常に苦労している。
「あっちなら参加しない(510氏)」というのがよくわかる。
可能ならこっちのほうがマシじゃないかと思えるのだが…、とにかく↓。
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part25■□
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/l50


568 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:22:20 ID:Wr57zNOB
>>558
おお、レスありがと。
精神障害者は障害者かメンヘルか、どうするかということが
いま焦点になってるみたいだから、手帳の話しをしました。


障害者板の場合、大雑把にやるしかないんじゃないかなー
もっと細かくしちゃうと、難病(ALS、筋ジスなど)は、
病名だから障害者なのか? とかになりそうです。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:23:01 ID:mgbYpiNe
リアルでも精神は身体・知的と一線を画す扱いであるし、
障害の程度の軽い、底の浅いカテゴリなので
とりあえず精神だけ排除することに賛成。
個人的にメンヘルなどは怠け者に安易な逃げ道を与えてしまった
政策上の失敗だと思うので、一緒にされると非常に不愉快な人は
多いはず。

570 :mkei:04/11/13 00:24:16 ID:wsgMO4z/
>>563
極端な話、共通点は無くてもいいんじゃないかと思うよ。
今だって、スレごとの間に交流なんかないでしょ?
板名を見ると「環境・電力板」とか「宝塚・四季板」とか「航空・船舶板」とか、
共通点がないわけじゃないけど…みたいな板もある。
それよりはまだ共通点がありそうな気もしないでもない。

571 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:24:42 ID:Z/4mDZ6l
>>567
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/118-119
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/121-123

うーむ・・・

572 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:26:15 ID:Z/4mDZ6l
>>569
>個人的にメンヘルなどは怠け者に安易な逃げ道を与えてしまった
>政策上の失敗だと思うので、一緒にされると非常に不愉快な人は
>多いはず。

これも無理解から出てきてる発言・・・ハァ〜・・・

573 :504:04/11/13 00:28:51 ID:vU83jNoE
>精神科の扱う非メンヘル群の患者は無勢だからあんまり一緒にしないほうがいい
565でこう書いたが先に挙げた三疾患に関しては、
精神科医が携わる面も大きいからメンヘル板でも構わないと思ってる
煽り・荒らしをスルーする必要があるが

574 :JAM-:04/11/13 00:32:04 ID:x/8WqlK5
なんか‥
君らこのスレで生き甲斐感じられて良かったね(^_-)☆キラッ
変な正義感に酔っちゃってて素敵(^_-)♪
DQNなしゃべり場!サイコー♪


575 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:34:28 ID:Z/4mDZ6l
574 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

576 :563:04/11/13 00:38:39 ID:NJPZO7Ql
>>570でも障害者の就職とか障害者の結婚とかいうスレもあるよ。
もし一緒にするなら少なくとも身体障害者の就職とかにしないと収拾つかなくなると思うけどね。
ちょっとややこしくないかな?

577 :mkei:04/11/13 00:39:33 ID:wsgMO4z/
>>573
ここで考えるのは「この板」の話だからね。
仮に、障害をすべて受け入れたとしても、あちらにスレ立ててはいけないということは無いと思う。
それに、510氏の発言も考え合わせると、理においてはあちらかもしれないけど、
情においてはメンヘル以外の場所が良いような気がする。


578 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:40:27 ID:Wr57zNOB
障害者(身体、知的、精神、その他)に関する「雑談」板
という位置付けでいい気がするんですが。


579 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:40:29 ID:Z/4mDZ6l
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3%80%80%E7%97%85%E9%99%A2

自閉症は主に精神科が担当

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3%80%80%E7%97%85%E9%99%A2

知的障害は主に神経科が担当。

どちらも身体障害とは別科かと。

580 :504:04/11/13 00:41:13 ID:vU83jNoE
>>577
確かにな
強要するつもりはないから、駄目なら駄目で別に構わない

581 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:42:33 ID:Z/4mDZ6l
>>578
だからそうしちゃうと、
なんでメンヘルだけ特別扱いなのよゴルァ!ということに・・・

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:45:22 ID:x/8WqlK5
あぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜ん

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:45:41 ID:x/8WqlK5
あぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜んあぼ〜ん

584 :mkei:04/11/13 00:46:10 ID:wsgMO4z/
>>576
それは、この後の話になると思うけど、スレタイに「身体障害」とか「知的障害」とかが
わかるように書くことをローカルルールで定めるとかすればよいのではないか?


585 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:46:22 ID:Z/4mDZ6l
>>582
ご要望にお応えして

582 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


586 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:46:37 ID:Wr57zNOB
メンヘルは特別扱いじゃない気がするけどなぁ

障害問わずメンタルヘルスが必要だと自覚してる人たちの集まりでしょ?

587 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:49:02 ID:Z/4mDZ6l
>>586
メンヘルも
精神障害者保健福祉手帳
という障害手帳があるから障害でしょう。
なのになんで特別扱いになるのよ?

588 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:49:02 ID:Wr57zNOB
身体障害になったばかりの、中途の人の場合
メンタルヘルスだろーなー ってことで、メンヘルに行くと思うよ。


589 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:49:52 ID:Z/4mDZ6l
>>588
んなーことないっしょ。
俺なら身体・健康板に逝く。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 00:50:41 ID:VHmURNRT
キモウザなバグりどもがあつまってんなあ。全員氏ねよ

591 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:51:03 ID:Z/4mDZ6l
590 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


592 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:52:14 ID:Wr57zNOB
だから、人によるんだって、
○○障害だから、あんたここ!
って決めれないと思うよ。

593 :JAM-:04/11/13 00:53:16 ID:x/8WqlK5
>>591
おまえ‥必死だね(^_-)♪


594 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:53:47 ID:Z/4mDZ6l
>>592
んなーことない。
公の区分(=手帳区分)に沿えば区分けは可能なんだよ。

595 :mkei:04/11/13 00:56:00 ID:wsgMO4z/
>>578
ここが雑談板かどうかはともかく、精神障害に関してはメンヘルしかないよ。
範囲を広げすぎとか、間口を広げようと運営の顔色を伺いすぎとか、いろいろ
たたかれている俺だって、あそこまで広げると収拾が付かなくなると認識しているよ。


596 :mkei:04/11/13 00:57:02 ID:wsgMO4z/
>>588
ここが「障害者板」になれば、こっちにくるようになるよ。
あるいは「身体障害者板」でも同様。


597 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 00:58:30 ID:Z/4mDZ6l
>>595
だから間口を広げれば広げるほど収拾がつきにくくなるんだよ。
なのでなるべく間口は狭くしたほうがいい。


598 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 00:59:49 ID:Wr57zNOB
手帳の判定って、都道府県、市区町村の医者が行うんだよ。
だから、バラつきも出てくる。
一番重い級であっても、状態が軽い人もいれば、重い人もいる。
区分けすれば可能なんだという判断は無理かと思われ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:00:17 ID:KaoEExFK
精神障害どもの雑談はメンヘルサロン板が用意されている。
至れり尽くせりだからこれ以上配慮してやる必要ないよ。


600 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 01:01:51 ID:Z/4mDZ6l
>>599
そうだよなあ・・・メンヘルに加えてメンヘルサロンまであるし・・・

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:02:40 ID:NJPZO7Ql
いつのまにかすべての障害者を一緒に扱うような話になって、なんか議論逆戻りしてるような感じがするね。
俺は間口を広げることにはやはり反対です。
身体障害者板がいいと思う。
対象者がはっきりするので板があれる危険が多少少なくなると思うし。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:03:35 ID:vU83jNoE
メンサロ板は素行不良のメンヘラーのせいでできた隔離板だけどな

603 :・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz:04/11/13 01:04:14 ID:Z/4mDZ6l
俺も>>601に同意!


604 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:07:00 ID:Wr57zNOB
広げたくないという話しであれば、
知的・精神はどっかの板においといて、
身体障害者板であればいいと思う。

605 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:08:48 ID:Wr57zNOB
知的と精神をどこの板で会話できます。ということは
ローカルルールに出しておくとか、そこらへんリンクあると
いいかもしれない。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:12:56 ID:cmDfLZWo
これまでのまとめ。


1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
   また、
   >果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
   >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
      という問題もある。


という一部容認案と


b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除


という2つの案が出ています。

また、扱う範囲をどうするかという問題は、
範囲を広げると

>>595
>広げると収拾が付かなくなると認識しているよ
>>597
>>>595
>だから間口を広げれば広げるほど収拾がつきにくくなるんだよ。
>なのでなるべく間口は狭くしたほうがいい。
>>472
>果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

といった問題をクリアーする方法を考える必要がある。

607 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:17:29 ID:Wr57zNOB
知的障害者の受け皿になりそうな、他の板が思いつかなくて、
ちょっと困った。

608 :JAM-:04/11/13 01:17:29 ID:x/8WqlK5
>>606
おまえ何回まとめてんの?実際個人がバラバラに
最もらしい意見ぶつけ合って満足してるだけ。
馬鹿で無能。まとめれる奴いないから結局無駄で無意味。。

609 :mkei:04/11/13 01:18:21 ID:wsgMO4z/
>>597,601
「収拾が付かない」「危険が少ない」って何の?
障害者たたきは、たとえ身障に限定しても変わらないよ。
たたいている人はそんな「身障だから」たたくわけじゃなくて「障害者だから」
たたいているんでしょ?
身体障害と知的障害で混乱するとすれば、適宜スレを分割して立てれば
いいんじゃないの?
俺の別常駐板だと、たとえば「○○総合」みたいなスレがあって、
そこから対象によってどんどん分かれていっているよ。
板全体がそうなってくれば、そんなに混乱もしなくなるような気がするんだけど。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:20:09 ID:8WaGkvvd
さっきからなんか あぼ〜ん が出てくるが これは俺がJAM-という香具師をNGワードに入れたせいかな?w

611 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:21:10 ID:Wr57zNOB
ダウン症を例にあげると、知的の施設でよくダウン症をみかけるので
知的と思われるが、大学まで進学したというダウン症の方もいるし、
ダウン症は知的だと一概に思えない。

あと、重複障害の場合は、身体障害で会話でも可でいいのかな。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:21:50 ID:8WaGkvvd
>>609
あのなぁ、自分の発言に責任持てよ

>広げると収拾が付かなくなると認識しているよ。

と自分で書いてるだろーが!

613 :mkei:04/11/13 01:22:06 ID:wsgMO4z/
>>606
最後のほう修正。

>>595
>メンタルヘルスまで広げると収拾が付かなくなると認識しているよ
↑これは、「メンタルヘルスまで」という部分を抜かすと趣旨が180度変わってしまうよ。
あと、
>>472
>果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
を出すのなら
>>570
>極端な話、共通点は無くてもいいんじゃないかと思うよ。
も出してほしい。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:22:36 ID:8WaGkvvd
>>611
>重複障害の場合は、身体障害で会話でも可でいいのかな。

OKかと。

615 :mkei:04/11/13 01:24:39 ID:wsgMO4z/
>>612
元の>>595をよく読んでほしい。
「あそこまで広げると」収拾が付かなくなると書いているの。


616 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:25:17 ID:Wr57zNOB
>>609
ああ、それならいろんないいかも。
障害名や話題(結婚や就職など)
がいろいろあるから、総合から分かれて会話していけばいいね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:26:05 ID:8WaGkvvd
>>615
あそこって具体的にとこまでよ?
要は広げたから収拾がつかなくなったんだろ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:27:02 ID:REsMLtQh
自治してる人達って障害者?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:27:40 ID:8WaGkvvd
>>616
分かれるってたってそれじゃ専門板はメンヘルのみになるからそれ以外はずっとここに留まることになるが?

620 :mkei:04/11/13 01:27:46 ID:wsgMO4z/
>>617
日本語としてわかりにくいかな?
「『メンタルヘルスまでこの板に含める』というところまで、広げると収拾が付かなくなると認識しているよ。」
これならわかる?


621 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:29:02 ID:Wr57zNOB
>>618
人格・・・うわやめあsdfghjkl;




話しのこしおってスマソ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:29:27 ID:8WaGkvvd
>>620
>>595
>「『メンタルヘルスまでこの板に含める』
なんて語句無いけど?

623 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:32:18 ID:Wr57zNOB
>>620
メンタルヘルスに馴染むことのできない精神障害者の場合は、
こっちの板でも可であっても・・・ と思ってはいるんですけど。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:33:29 ID:7FNRMVVx
ダウン症は染色体の異常からくる先天性障害だよね。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:34:09 ID:8WaGkvvd
>>623
そういう人はここでも馴染めないかと


626 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 01:34:29 ID:Wr57zNOB
あー でもこの
>>623 発言は甘いかなぁ

まあ、実際当事者がどう思うかなんだろうな。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:36:22 ID:8WaGkvvd
ともかくだ、間口を広めようとすると止めどなくなって収拾がつかなくなるから

#どこまで間口を狭めれるか

に議論を集中した方がいいと思う。

628 :JAM-:04/11/13 01:38:27 ID:x/8WqlK5
おい障害者をかばう
腐れ偽善者ども!!
障害者本人ならまだしも
てめえらが簡単に障害者のことペラペラしゃべりやがって障害者の気持ちが簡単にわかるのは
おまえらが障害者本人だからなんだろ?
それ以外ねぇよな??
じゃね〜とそんなに簡単に障害者の気持ちにたってみて〜なことゆえるはずねぇもんな??
てめえら五体満足のくせして安い正義感振りまいて気持ち良くなってんじゃね〜よ!
しかも
それにもきずかね〜で
てめえに酔ってウダウダ
しゃべってんじゃね〜よ
安い評論家よりたち悪いぜ

629 :愛☆戦死 ◆/qcMwyLe1. :04/11/13 01:40:46 ID:GHtel5Ma
まず、このふざけた板名をどうにかしてほしい

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:41:06 ID:8WaGkvvd
>>629
禿げ同!w

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:42:03 ID:8WaGkvvd
そもそもこの板名も原因でなかなか板の趣旨が決まらないんだし・・・

632 :mkei:04/11/13 01:43:00 ID:wsgMO4z/
>>622
595のうち、『範囲を広げすぎとか、間口を広げようと運営の顔色を伺いすぎとか、いろいろ
たたかれている』は、「俺」にかかる言葉だから除いてみる。また、『ここが雑談板かどうかはともかく』も
本論以外をさしていることが多いので、除いてみる。すると、

>精神障害に関してはメンヘルしかないよ。
>俺だって、あそこまで広げると収拾が付かなくなると認識しているよ。
ここで「あそこ」という代名詞が示すのは何か。
「精神障害」あるいは「メンヘル(板)」だろうけど、言わんとすることは620のとおり解釈できないか?

633 :mkei:04/11/13 01:44:57 ID:wsgMO4z/
>>627
「何の収拾が付かない」のか、教えてほしい。
詳しくは>>609参照。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:45:43 ID:8WaGkvvd
>>632
>俺だって、あそこまで広げると収拾が付かなくなると認識しているよ。



>俺だって、(板の間口を)あそこまで広げると収拾が付かなくなると認識しているよ。

ということだろ。



>俺だって、(「精神障害」あるいは「メンヘル(板)」)あそこまで広げると収拾が付かなくなると認識しているよ。

(゚Д゚)ハァ?w

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:48:37 ID:8WaGkvvd
>>633
スレの流れとか空気とか読めばわかるだろーがw

****はいいの?

とかいう質問が出てくるたびに全部受け入れていたらどうなる?w

636 :mkei:04/11/13 01:48:40 ID:wsgMO4z/
>>634
じゃあ、正式に訂正しておくよ。
俺の書きたかったのは「メンタルヘルスまで間口を広げると、収拾が付かなくなる」と書きたかった。
俺の日本語があやふやで誤解をされたかもしれないが、「板の間口」ではない。訂正しておく。


637 :愛☆戦死 ◆/qcMwyLe1. :04/11/13 01:50:16 ID:GHtel5Ma
なんかグダグダ討論だな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 01:52:07 ID:8WaGkvvd
>>637
mkei←コイツが出てきていつも話の流れを変えるからな・・・

639 :mkei:04/11/13 01:55:28 ID:wsgMO4z/
>>627
俺の認識を書かせてくれ。

板の間口を狭めるメリット(=間口を広げるデメリット):
 1.精神障害が特別扱いされていることに対して反論が出ない
 2.相互に共通する話題が無い
板の間口を広げるメリット(=間口を狭めるデメリット):
 a.知的障害の扱いに悩まなくて済む
 b.知的・身体・精神のいずれにも入らないような障害の扱いを考えなくて済む。

このうち、1については、別に特別扱いしても良いと思う。それだけ大変な板だから。
2は共通の話題は無くても良いのではと570で書いた。

そう考えると、広げるほうが収拾が付きやすいのではないか?


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:01:45 ID:8WaGkvvd
>>639
まぁ、それはオマエの考えとして、、、

大半の人は狭めたほうがいいという考え。

>>570
>スレごとの間に交流なんかないでしょ?

俺の逝く板じゃ他スレの話とかよく出るぞ

>板名を見ると「環境・電力板」とか「宝塚・四季板」とか「航空・船舶板」とか、
>共通点がないわけじゃないけど…みたいな板もある。

板とその板の中にあるスレとは扱いが違うだろw

それはそうとレス番を書くときには>>を入れてくれ。

641 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:02:22 ID:Wr57zNOB
>>631
障害者(児)サロン板なんて、どうでしょう。
障害の状態、恋愛、就職などを話し合う板

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:04:43 ID:8WaGkvvd
>>641
それなら単に 身体障害者板 で充分かと

643 :愛☆戦死 ◆/qcMwyLe1. :04/11/13 02:05:54 ID:GHtel5Ma
 b.知的・身体・精神のいずれにも入らないような障害の扱いを考えなくて済む。

???

身体・健康板 アトピー板 メンヘル板があるではないかここの間口を広めてどうする?


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:08:17 ID:8WaGkvvd
>>643
>身体・健康板 アトピー板 メンヘル板があるではないかここの間口を広めてどうする?

そうだよな。
なんかようわからんけど mkei はなんとか間口を広げようして必死で他人の意見を受け容れようとしねーんだよw

645 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:08:58 ID:Wr57zNOB
>>642
知的はどうするの?
知的用に板つくってもらうとか、できないのかなー

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:10:32 ID:8WaGkvvd
>>645
作ってもらうように申請してみる価値は多いにある。

◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

647 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:15:43 ID:Wr57zNOB
知的・身体障害板のほうがいいいいなー
なんか、知的障害板だけだと、荒れるような気がする。
身体と対のほうが、話題内容濃いし、逆に荒れないような
感じがするし、とりあえず、知的・身体障害でひとつの板で
やってみるという形でどうだろうか。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:16:37 ID:S31y7xc8
これまでのまとめ。


1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
   また、
   >果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
   >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
      という問題もある。


という一部容認案と


b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除
c知的障害専用スレを作ってもらう
◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

という3つの案が出ています。

また、扱う範囲をどうするかという問題は、
範囲を広げると

>>595
>広げると収拾が付かなくなると認識しているよ
>>597
>>>595
>だから間口を広げれば広げるほど収拾がつきにくくなるんだよ。
>なのでなるべく間口は狭くしたほうがいい。
>>472
>果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

といった問題をクリアーする方法を考える必要がある。

649 :mkei:04/11/13 02:16:47 ID:wsgMO4z/
>>640
「大半の人」というのは誰だい?
「狭めたほうが良い」という意見があることは認めるけど、もう少し理由を説明してほしいよ。

そして、>>639で書いた「いずれにも入らない障害の扱い」を考えるのは大変だとおもうけど?
そこらはどうするつもり?

あと「他スレの話」は出てもかまわないけど、「出なくてはいけない」わけじゃないだろ?

>>641
サロンはNGだそうです(http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1041689748/913

>>643
別に際限なく広げるつもりは無いよ。
障害のうち、精神以外は受け入れるということ。
受け入れるといっても、実際はアトピーはアトピー板に行くだろうけどね。


650 :愛☆戦死 ◆/qcMwyLe1. :04/11/13 02:17:04 ID:GHtel5Ma
知的単体だと需要少なそうだから一緒にしていいんじゃないか?

651 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:18:42 ID:Wr57zNOB
板名、「障害者」が嫌だという人はいるのかなぁ
ちなみに私は、なんとなく障害者という言葉が嫌なので、
ハンディのほうがしっくりくるんだけど。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:18:52 ID:o9X6SH/4
>>647
何故 対だと内容が濃くなるん?
身体と知的とはほとんど共通点無いかと。

653 :mkei:04/11/13 02:19:13 ID:wsgMO4z/
>>648
コピペは控えめにしようよ。
視覚障害者には不親切だから。
あと、なんで「間口を広げる」の入れないの?
あなたが反対なのはよくわかるけど、まとめるとすればいれてくれないと。
>>613も無視しているし。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:21:05 ID:o9X6SH/4
>>649
>「いずれにも入らない障害の扱い」を考えるのは大変だとおもうけど?
>そこらはどうするつもり?

あのなぁ、過去レスぐらいちゃんと嫁!
ちゃんと書いてある。



655 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:21:55 ID:Wr57zNOB
サロンNGの理由って何だろ。

656 :mkei:04/11/13 02:21:56 ID:wsgMO4z/
>>652
確かに共通点は少ないけど、「パラリンピック」とか「障害者の地位向上」とか、
両方同時に話題にできるスレも考えられなくは無いよ。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:25:02 ID:o9X6SH/4
>>653
ともかくオマエは>>453から読み直して来い。
話はそれからだ。

658 :愛☆戦死 ◆/qcMwyLe1. :04/11/13 02:28:00 ID:GHtel5Ma
>>651ハンディだと荒らし厨ウザいし関係ないスレ立つし・・・

659 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:30:28 ID:Wr57zNOB
>>658
今のハンディキャップ板の場合、そんなにウザくないけど。。。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:30:53 ID:o9X6SH/4
>>659
俺は(`×´)丿ウザイ!!

661 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:31:43 ID:Wr57zNOB
過去の介護奉仕福祉板と比べると、
なんとなく、落ちついてる感じがするんですけどねぇ


そろそろ、寝ます。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:32:27 ID:o9X6SH/4
>>661



663 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:32:59 ID:Wr57zNOB
関係ないスレ、レスは削除人に消してもらうしかないと思います。

664 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 02:34:08 ID:Wr57zNOB
グッドナイト〜おやふみ。 そろそろ3時になるけど

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:34:12 ID:o9X6SH/4
>>663
ローカルルールが出来るまではそれも難しいかも・・・

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:34:32 ID:o9X6SH/4
>>664
ほーい、乙

667 :JAM-:04/11/13 02:36:34 ID:x/8WqlK5
>>658
こいつはただ目立ちたい
真の偽善者。
近々ボロ出て消えるね♪
こいつの話まともに聞く奴本当の馬鹿やね(^_-)♪

668 :愛☆戦死 ◆/qcMwyLe1. :04/11/13 02:37:22 ID:GHtel5Ma
ハンディキャップって言葉ネガティブであまり好きじゃないんだよな。。。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:38:13 ID:o9X6SH/4
>>668
俺も
まだ障害者のほうがマシ

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 02:44:22 ID:A3KqjbHB
障害者
にしてしまえば
今以上に荒れませんか?
考えすぎ?

671 :[岩蔭|]_・)ソォーッ:04/11/13 03:23:52 ID:Z/4mDZ6l
ひとまずここまでの流れを軽〜くまとめると、
>>452ぐらいまでは運営側が示した板の趣旨>>6に基づいた議論が中心だったのですが、
そもそも運営側が示した>>6に矛盾点があるのでなかなか議論がまとまらないという>>453の指摘を受けて
現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。

672 :[岩蔭|]_・)ソォーッ:04/11/13 03:28:29 ID:Z/4mDZ6l
これまでのまとめ。


1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
   また、
   >果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
   >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
      という問題もある。


という一部容認案と


b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除
c知的障害専用スレを作ってもらう
◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

という3つの案が出ています。

また、扱う範囲をどうするかという問題は、
範囲を広げると

>>595
>広げると収拾が付かなくなると認識しているよ
>>597
>>>595
>だから間口を広げれば広げるほど収拾がつきにくくなるんだよ。
>なのでなるべく間口は狭くしたほうがいい。
>>472
>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

といった問題をクリアーする方法を考える必要がある。

また、身体障害専用板とした場合は、
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。

673 :[岩蔭|]_・)ソォーッ:04/11/13 03:29:49 ID:Z/4mDZ6l
参考までに

579 名前:・・・・・・・・・・脳がもう海胆状態寸前orz[] 投稿日:04/11/13(土) 00:40:29 ID:Z/4mDZ6l
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3%80%80%E7%97%85%E9%99%A2

自閉症は主に精神科が担当

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3%80%80%E7%97%85%E9%99%A2

知的障害は主に神経科が担当。

どちらも身体障害とは別科かと。

674 :mkei:04/11/13 06:54:30 ID:wsgMO4z/
まとめについて、なんど修正要求をだしても修正してくれないのでまとめのまとめなおし。

<これまでのまとめ>

1更年期障害:障害者では無いので除外
2精神障害:メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外
3重複障害で、身体障害でもある人:身体障害なので、この板

この3つについては既に結論は出ている。

残るは

4板の設立趣旨(>>6)をどの程度重視するか。
5更年期障害・精神障害・身体障害以外の障害(知的障害、学習障害、発達障害、高次脳障害など)

について。どうするか。
4を重視するのであれば
> 【内容】体の障害について話し合う板
ということなので、自動的に全面拒絶案となる。

5については
・全面容認案
・一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)
・全面拒絶案
の3つが出ている。
それぞれにおいて得失を考えると
・一部容認した場合、同じ知的障害であっても、介護が必要な人と必要でない人で板が分かれる
・一部容認した場合、知的障害で2つの板の境界線の人の扱いが難しい
・全面容認・一部容認した場合、共通した話題が無い
・全面容認・一部容認した場合、スレの内容がわかりにくい
・全面容認・一部容認した場合、スレの内容がわかりにくい
・全面拒絶・一部拒絶した場合、あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 (例:脳性まひは、脳は身体だから身体障害?)
・全面拒絶した場合、介護が不要なのに介護福祉板に属するのは抵抗がある(特に軽度知的障害)

※・全面容認した場合、精神障害(メンタルヘルス板)が特別扱いされているのは不公平 という意見もあるが、
  これは情においてはわかるけど、「だから身体障害だけにしろ」というのは暴論ではないのか?


拒絶した場合の行き先の案
・知的障害は介護福祉板
・学習障害はメンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)
・自閉症はメンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)
※ 自閉症は精神科の医者が扱うが、二次障害がなければ精神科の治療の対象とはならない
・高次脳障害は身体・健康板
・発達障害は???
・いまだ話題の出ていない障害についてはあつかい不明

※ なお、「知的障害新板をねだる」という案も出ています(ただし、過去の例から実現可能性は低い)
※ また、「サロンはNG」だそうです。
※ メンヘルとの統合などの案もありますが、これまた実現性を考えて省略

落ちがある場合もあるので、その場合は補足してください。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:21:34 ID:VHmURNRT
きたない障害者のくせにパソコンしてんじゃねーよ。醜くて汚いんじゃ!!

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:23:03 ID:VHmURNRT
お前ら全員しねよ害者 W

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:24:13 ID:w2iKUn6q
>>674
あのなー、
>4板の設立趣旨(>>6)をどの程度重視するか。
については既に>>453-454で矛盾してるということで結論は出てるんだよ。
また議論を逆戻りさせんなヴォケ!

>5更年期障害・精神障害・身体障害以外の障害(知的障害、学習障害、発達障害、高次脳障害など)

についても更年期は障害では無いから除外だと既に結論は出てる!

オマエが出来ると議論が進まねーんだよ!

出てくんな!

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:25:43 ID:w2iKUn6q
よって>>674は無視して
>>671-672を起点として議論を続けて下さい。



679 :mkei:04/11/13 07:35:20 ID:wsgMO4z/
>>677
おはようございます。
下のほうに「拒絶した場合の行き先の案」とあるの、読めませんか?
あと、何度修正依頼をしても672の下のほうが修正されないんですよ、不思議ですね。
だから仕方なくまとめなおしたんです。

なお、
・板の設立趣旨(>>6)について、「ペンディングしたらどうか」という意見も出ています(>>464)が、
 いまだ、>>6を考慮しろという意見は出ています(例:>>657)。

・全面受け入れについて
「お前だけだ」と、言われそうですが、「知的も含めておく」という意見は、一応、私以外にも出ています。
>>49 知的障害専用板が出来るか判り易い編入先が決まるまでの暫定として含めておくのは如何でしょう?
>>77 知的障害について書ける場所が確保されるまでは"身体障害(知的障害も間借り)板"と
   させてもらえたら個人的には嬉しいです。
>>647 知的・身体障害板のほうがいいいいなー


680 :mkei:04/11/13 07:38:08 ID:wsgMO4z/
>>677
ごめん。679は1つ書き間違えた。
更年期障害は
<これまでのまとめ>
1更年期障害:障害者では無いので除外
と、ちゃんと除外してあるじゃないか。だから、それら、1や2と、身体障害以外はどうするの、ということだよ。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:41:18 ID:w2iKUn6q
mkei が五月蠅いので>>672を一部修正。

これまでのまとめ。
>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。

1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
   また、
   >果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
   >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
      という問題もある。


という一部容認案と


b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除
c知的障害専用スレを作ってもらう
◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

という3つの案が出ています。

また、扱う範囲をどうするかという問題は、
・各障害別の手帳(身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳)のそれぞれの手帳交付資格条件を元にしてどの板にその障害が該当するかを判断して区分け。
という案が提示されています。
ただし、扱う範囲を広げすぎると

>>472
 >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
 >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
・スレの区分けをどうすればいいか?


といった問題をクリアーする方法を考える必要がある。

また、ここを身体障害専用板とした場合は、
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。


682 :mkei:04/11/13 07:41:41 ID:wsgMO4z/
あと、いいかげん、うざいから、一回回線を切ってIDを変えて、第3者のふりをしてまとめなおすの、やめてくれない?
まとめるのなら、ちゃんと俺の意見も入れてよ。わざわざ俺の意見を抜いて「まとめ」っておかしいよ。
595などは訂正しても訂正してもわざわざ趣旨が逆な引用になっているし。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:44:53 ID:w2iKUn6q
>>679
>いまだ、>>6を考慮しろという意見は出ています(例:>>657)。

(゚Д゚)ハァ?それをどう読んだらそうなるんだ/w
ちなみにそれを書いたのは俺なんだが。


>「知的も含めておく」という意見は、一応、私以外にも出ています。
>>49>>77
↑この2つは>>453以前のレスなんだが。



684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:45:36 ID:w2iKUn6q
>>682
具体的にどこをどう修正しろと言うんだ?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 07:54:48 ID:w2iKUn6q
>>682
>595などは訂正しても訂正してもわざわざ趣旨が逆な引用になっているし。

>>681でちゃんと修正しといたから問題無いだろ。
あと、何度も言ってるが文中でレス番を指定する場合はちゃんと>>を付けろ。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:15:35 ID:w2iKUn6q
464 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 17:37:50 ID:1un1c/3t
>>463
>>6から脱却する時期かと。
今後は>>254とか>>453とかを元に板範囲を模索してみては?
もう1回テンプレも作っとけばもっと他の人も意見出しやすいかも。

以下のテンプレでどう?

【板名】
【理由】
【内容または該当する範囲】
【その他疑問点など】

465 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/12(金) 17:41:07 ID:gGQ8BtF2
>>464
>>254
>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。

これは>>453
>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
と矛盾している。

466 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 17:47:57 ID:1un1c/3t
>>465
議題が複数で混乱するから、
障害の範囲の問題を議論するのは次の段階にしようって呼びかけてるレスがあった。
先に板の範囲だけでも意見あげてみたら?
因みに俺は、

【板名】身体障害者板
【理由】身体障害者の板がない。介護とか精神とかアトピーはあるのに。
【内容または該当する範囲】体の障害について話し合う板。
【その他疑問点】前レスの学習障害とかがよくわからない。
こういう少数派の扱いってどうなるんだろう。

468 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/12(金) 17:52:19 ID:wkXLutBM
>>466
>【板名】身体障害者板
>【理由】身体障害者の板がない。介護とか精神とかアトピーはあるのに。

とするならやはり
>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
なので除外対象でしょ?



687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:17:58 ID:w2iKUn6q

475 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 18:08:29 ID:1un1c/3t
正直、自分は知的障害者に全然詳しくないんだよね。
それでちょっと分け方に困惑してるところはある。
一部容認の人でも全面排除の人でも、
その理由を書いてみたらどうかな。

476 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/12(金) 18:09:17 ID:tI8/7hy0
>>475
俺の理由は>>472でし。

478 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 18:19:08 ID:1un1c/3t
>>476
>>472の理由にもうなづいてしまう自分・・・
どうすりゃいいんだという感じですが。

スレタイでどんな人が集まってるかはほぼわかりますよね。
知的障害の人のスレに身障が突入することって、
あまりないんじゃないかとも思います。
・・・逆方向があるとちょっと困惑するかもしれないけど・・・
これ言っちゃ差別になりそうな気もする。
やっぱ分けた方がいいのかな。
同じ板でもスレで住み分けできないかな。

480 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/12(金) 18:24:14 ID:tI8/7hy0
>>478
>同じ板でもスレで住み分けできないかな。

それを実現するとなると>>294

>4複数の障害を抱えている人も多いからいっそのことメンヘル板を廃止して統合障害板を作る。

という案にするしかないかと?

489 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/12(金) 20:15:01 ID:wKtp2g7x
ったく、誰だよ こんな「ハンディキャップ」なんつう最悪の板名をつけたのは。
これも未だに板の趣旨がまとまらない原因なんだよなぁ。

490 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 20:15:14 ID:ptMecs6s
で、>>482-485の人は、板名とか板の範囲とかの意見はなし?
そっちを読みたいよ。
できれば>>464のテンプレ使ってほしいです。

私は以下のような感じで意見だしてみます。

【板名】身体障害者板
【理由】 専門板がない。
【内容または該当する範囲】
身体障害者手帳を有する者。それに準ずる者。
【その他】
えと、「それに準ずる者」っていうのは、
手帳ないけど手帳レベル直前とかの人たち。
今は身体健康板にスレ立ててるようですが。
あと、自閉症の人とか。
知的障害者は・・・本音は、介護福祉板です。
でも現在この板にも、荒らされながらもスレ立ってますよね。
軽度の人みたいなの。
あのような感じだったらここでもいいと思うんですけど・・・。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:20:27 ID:w2iKUn6q
491 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 20:17:42 ID:ptMecs6s
>>489
う〜ん激しくはげどう。
誰よ、仮にしてもこんな板名を最初につけたのは。
運営の人なら激しくうらむわ〜。

493 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/12(金) 20:18:52 ID:FJDFCq2H
>>491
作ったのは運営の人だから当然運営の人がつけたんだろ

498 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 21:20:00 ID:clhkmKTz
>>497
発達障害と高次脳障害(どちらも脳障害)はどうですか?

500 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 21:25:57 ID:OBR1P1bS
>>498
脳って身体の一部でしょう。
自閉症の人のレスもあったし、
瞬間的にここでいいんじゃないかと思ったんだけど、
>>441の、学習障害の定義がチョト気になってます。
身体健康板の方が相応しいのでは、という気持ちも正直あります。
あなた自身はどう思いますか?


「間口を狭くするな」というのは、
こういうことが起こり得ることを指してのことかと思う今日この頃。

501 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 21:34:15 ID:OBR1P1bS
参考。
以下、障害者情報ネットワーク(ノーマネット)っつーところから、
高次脳障害についてコピペ。

高次脳障害とは、脳出血や交通事故などによって、
脳に傷害を受け、言語、認知、記憶、
情動等に障害が残った場合をいいます。
脳の損傷の部位や原因によって、
様々な症状があらわれます。
後天的な脳障害であり、また、
身体的な障害が残らない場合もあるため、
従来の障害者施策の対象になりにくいのが現状ですが、
ここ1〜2年、交通事故の自賠責保険の見直しが検討されたり、
三重県のように「高次脳障害障害者生活支援事業」
を始める自治体が出現するなど、
少しずつ取り組みが始まっています。
(コピペ終わり)

504 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 21:48:47 ID:C5ZbrylX
精神遅滞・学習障害(LD)・広汎性発達障害(自閉症など)はメンタルヘルス板やメンタルサロン板でいいだろう
神経内科と被る面はあるが、アメリカ精神医学会やWHOは精神科の扱う範囲としているわけだし

505 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 21:53:19 ID:OBR1P1bS
>>504
お、そうなのか。
しかし自閉症の人は精神障害じゃないって前レスにあったぞ、たしか。
それと、学習障害は厚生省じゃなくて文部省で仕切ってるみたいだが。

まあ、どっちにしてもここじゃない方がいいって意見か。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:22:37 ID:w2iKUn6q
510 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 22:40:45 ID:t0Km6BDH
ID変わっていますが>>498です
私自身は自閉症です(小学校入学前に医師から指摘されましたが成人後の確定診断はまだ)
発達障害者支援法が成立し且つ支援準備が整ったら改めて診断を受けに行く予定です
(今行っても何の経済的援助もなく、周りの偏見が強くなるだけだから)
同じく脳障害である事、及び支援が受けられずにいる事等で、
高次脳障害と共通の面が数多くあります

同じ自閉症者でも意見が分かれるでしょうが、私としては別個に板を作っていただけると一番いいです
最悪なのは「メンヘル板に逝け」です
(あそこでは建設的な話はできません
「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ(人格障害という意味らしい)」
「自閉症は危険(事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度)」
「女が自閉症だというのは偽物」
などと延々と煽りが飛び交ってました
(一部は「自閉症=精神病、精神障害」と誤解している人間が、メンヘル板の他スレや他板から来る)
行くと二次障害を起こして本当にメンヘルになってしまいそうなので、
最近は行くのをやめています
(メンヘル板にスレがなければ、こんなに荒れないと思います)

まだ決定前なので(決定後に何を行っても無駄なので)主張させていただきました
決定したら、それがどんな結果であれ、何も言うつもりはありません
(メンヘル板に決定したとしても、私がメンヘル板にも此処にも来なくなるだけです)

乱文すみませんでした

514 名前:510[sage] 投稿日:04/11/12(金) 23:13:18 ID:t0Km6BDH
>>512
私はどちらでもいいのですが、身体障害の方は同板を嫌がっているようなので、
板新設が可能ならそちらの方がいいのではないかと思います

身体・健康板は、自閉症スレが立ってもメンヘル板に誘導されて続かないようです
脳障害なのだから身体・健康板でも板違いではないと個人的には思うのですが
(因みに高次脳障害は身体・健康板で受け入れられています)

515 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/12(金) 23:16:48 ID:FJDFCq2H
>>511
>自閉症、高次脳障害はここでいいんじゃないかと思ってます。

そうか?

>>510さんのメンヘルでの現状の扱いを見ると

>「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ(人格障害という意味らしい)」
>「自閉症は危険(事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度)」
>「女が自閉症だというのは偽物」

と似たような扱いをされる可能性が非常に高い。

あと、>>472
>果たてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

という問題もある。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:25:06 ID:w2iKUn6q
525 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:04/11/12(金) 23:39:24 ID:N4UzewpG
>>521
無理解からくるバッシングってさ、
俺もよく受けてきてるわけよ。
身障の人なら多かれ少なかれみんなそういう経験あると思うんだけども。
それで、なんかひとごとじゃなくてな。
「行き場がない」とか聞いちゃうと、
どうにかできないかなって思っちゃうんだよな・・・。
議論の場にセンチメンタルを持ち込んですまん。

かく言う俺も自閉症については全くわかってねぇ。

---------------------------ここまでダイジェストを抜粋しました。----------------

691 :mkei:04/11/13 08:58:15 ID:wsgMO4z/
>>684
まとめというのは、まとめだけ読めば話の大筋がわかるためのものです。ですから「スレを全部読めばわかるだろう」
ということは通用しないのはお分かりですね。

>>681のまとめは
・全面拒絶の問題点については一言も触れられていないが、一部容認の問題点には言及がある
 (なぜ、一部容認案が出たかを考えれば「全面拒絶は問題が無い」とは言えない)。
・全面容認については、その存在自体記載されていない
つまり、「まとめ」だけ読めば「全面拒絶は問題が無く、一部容認は問題があり、全面容認という意見は無い」となります。

また、「身体障害者板になった後」のことも書かれているが、これもさりげなく「全面拒絶した場合の問題点の改善案の提示」
になっている。まだ一部容認などが否定されたわけではないので、まとめにふくめるのには時期尚早でしょう。

あなたが全面拒絶賛成なのはわかるけど、「まとめ」をするのなら、「全面拒絶に誘導する」ようなまとめは
しないでほしい。自分の書いたまとめ(>>674)には、ちゃんと全面容認の問題点まで含めてあるでしょ?

実際、>>674は何が問題なんでしょうか?
「4板の設立趣旨(>>6)をどの程度重視するか。」については、あなたが>>677で指摘した>>453-454
「矛盾しているから身体障害者板にすべき」という意見だよね。そして、その後の>>464
ペンディングという意見が出ていますが、あなたのレスポインタからみれば、設立趣旨にこだわられている
感がありましたので、まだ議論の余地があると思い、追加させていただきました(不要ならスルーしてください)。
そして同じく>>677で書いてある「更年期障害」はちゃんと除外してあったし。そして、それ以外は>>681に比べたら
情報量は多い(例:学習障害や自閉症の扱い 等)し、できる限り網羅したつもり。

674がまずいという説明をしていただいて、それに納得できれば、あなたのまとめにしたがって話をすることも良いとは思うけど、
今のままだと、議論を誘導しているまとめ(の皮をかぶった意見)は受け入れられないよ。


692 :JAM-:04/11/13 09:13:53 ID:x/8WqlK5
オバカチャンたちおはよー

693 :JAM-:04/11/13 09:24:24 ID:x/8WqlK5
笑える♪なんか荒らし合ってるし〜

694 :名無しさん@アウアウアー:04/11/13 09:50:14 ID:8WJP7Z95
おはよークソ共♪
今日もたっぷり言葉責めしてやるから覚悟しとけや!

695 :JAM-:04/11/13 09:56:46 ID:x/8WqlK5
徹夜しても死んでもおめえらは話まとめれないよね。昨日から言ってるじゃないか?
勘違いした幼稚な馬鹿が
おい障害者をかばう
腐れ偽善者ども!!
障害者本人ならまだしも
てめえらが簡単に障害者のことペラペラしゃべるのは
おまえらが障害者本人だからなんだろ?
それ以外ねぇよな??
じゃね〜とそんなに簡単に障害者の気持ちにたってみて〜なことゆえるはずねぇもんな??
てめえら五体満足のくせして安い正義感振りまいて気持ち良くなってんじゃね〜よ!
そのくせ誰一人リーダーシップもとれてない。。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 10:21:14 ID:7Vd9ChwI
>>456
違うとかそういうんじゃなくて
一緒に扱えば・・・・。



なんかツッコミが幼稚すぎるな故意に話をそらしてないか?

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 10:25:08 ID:7Vd9ChwI
大体、一部の人が身体障害者板にしようとしてるのがおかしい!
オレは更年期障害等の病気方向が希望なんだよ
身体障害者板にしようとしてる奴らはワガママ過ぎるんじゃないか?

両方セットで 障害者・病人板 で良いじゃないか


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 11:14:05 ID:VNd/Z3Zr
私は健常者です。
そして、脳性麻痺の方を仕事のパートナーに持つ自閉症児(愛の手帳二種)の親です。

昨夜の10時から12時はリアルタイムでロムさせていただいていました。
朝、それ以降分を拝見させていただきました。

>>ALL
真剣な討議、本当に乙!乙!乙!乙!乙!です!

mkei氏のまとめ方法は、一見遠回りのように見えますが、
一般的な議論の方法を知っている方の多くは、この方法が一番の近道だと感じるはずです。
すなわち、他者の意見を汲み漏らしたままのまとめでは、パート25化は必至ということです。

個々のレスに感情が入る(若しくは感想オンリーな)のはある程度仕方のないこととは思います。
しかし、まとめ作業や仕切り作業においては別です。
もし、mkei氏以外の方でもまとめを行っていただける方がいるのであれば、
作業を行う際には、意見内容重視の偏りのない作業をお願いします。


自閉症について理解し難い部分があるのも議論を難しくしている一因ですから、
本当なら、イクバクかの知識のある私から説明すべきなのですが、
自閉症は一人ひとりにおいて多種多様な病態を示す障害であり、
また、ドクターや研究者や各組織によっても捕らえ方が若干違うようでもあるので、
素人の私からは説明困難です。
申し訳ありませんが、この点は検索でお調べしていただくのをお願いするしかないみたいです。

最後に、一時期、療育センターに出入りしていた健常者(ただし障害家族)である私から、
心技体(こころ、知、身体)にまつわる各障害児への実際の個人的な感覚をお伝えします。
あくまで、健常者である素人の感覚です。失礼を承知の上で、ご参考になればとの思いで書きます。

ダウン症児は、染色体異常起因で身体(心臓のファロー四徴(しちちょう)等)と知的部分に障害を持ち易い子供達との印象を受けました。
自閉症児(うちの子供も該当)は、心知体(こころ、ち、しんたい)のうち、知のエリアが変わっている(もしくは問題がある)子供達との印象を受けました。
重度になるに従い、他の種類の知的障害を併せ持っていた確率が高かったようです。
身体障害児は、心知体のうち、体(しんたい)に不自由を抱えている子供達と認識しました。
精神障害児童は、接することができませんでしたので不明です。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 11:45:14 ID:VHmURNRT
こんにちはバグり野郎たち。今日もグチャグチャに荒らしてやるからな W

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 14:25:15 ID:ykJbBRz/
>>647
>知的・身体障害板のほうがいいいいなー
>なんか、知的障害板だけだと、荒れるような気がする。
>身体と対のほうが、話題内容濃いし、逆に荒れないような感じがするし、

意味不明なので詳しく説明してもらえるとありがたいです。
なぜ身体と対だと話題の内容が濃くなるのですか?何を期待しているのですか?
私は中途身体障害者なのですが、健常者の頃、知的障害者の母親から
「知的障害はあるけど五体満足だし、車椅子の身体障害者よりはいいと思ってる」
「大半の知的障害児・者の親達は身体障害者を見下してる」と言われたことがあり、
申し訳ないけど知的障害児・者の親御さんや関っている人達に対して
嫌な先入観を持っているので、過剰反応しているのかもしれませんが・・・。

それから、板名に関しては、私も「障害者」という言葉に、以前ほどではないけれど
少しは抵抗があり、「ハンディキャップ」という響きの方が抵抗ありません。
でも、板名に使うのなら「ハンディキャップ」という言葉は曖昧すぎるので、
もっとダイレクトに届く「障害者」でもいいのではないかと思っています。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 14:34:38 ID:x/8WqlK5
アホアホ〜ちんこちんこ〜

702 :愛☆戦死 ◆/qcMwyLe1. :04/11/13 15:12:43 ID:/DGX6j9q
知的・身体・視覚・聴覚障害はこの板でいいだろうと思う

精神障害はメンヘル・メンヘルサロンがあるからいらないだろ?

病気絡みも身体・健康板でどうぞっ、て感じなんだが

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 15:41:31 ID:vU83jNoE
ところで漢字の表記はどうするの?
障害?それとも障碍?

704 :mkei:04/11/13 15:56:02 ID:wsgMO4z/
>>703
名称のことはもうちょっと後で。まずは範囲を定めないと、障害(者)板といった名称になるかどうかも決まってない。
とりあえず674の一部再掲しますので、ご意見−特に5について−をお願いします。
------------------------------
4板の設立趣旨(>>6)をどの程度重視するか。
5更年期障害・精神障害・身体障害以外の障害(知的障害、学習障害、発達障害、高次脳障害など)

について。どうするか。
4を重視するのであれば
> 【内容】体の障害について話し合う板
ということなので、自動的に全面拒絶案となる。

5については
・全面容認案
・一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)
・全面拒絶案
の3つが出ている。
それぞれにおいて得失を考えると
・一部容認した場合、同じ知的障害であっても、介護が必要な人と必要でない人で板が分かれる
・一部容認した場合、知的障害で2つの板の境界線の人の扱いが難しい
・全面容認・一部容認した場合、共通した話題が無い
・全面容認・一部容認した場合、スレの内容がわかりにくい
・全面拒絶・一部拒絶した場合、あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 (例:脳性まひは、脳は身体だから身体障害?)
・全面拒絶した場合、介護が不要なのに介護福祉板に属するのは抵抗がある(特に軽度知的障害)

※・全面容認した場合、精神障害(メンタルヘルス板)が特別扱いされているのは不公平 という意見もあるが、
  これは情においてはわかるけど、「だから身体障害だけにしろ」というのは暴論ではないのか?


拒絶した場合の行き先の案
・知的障害は介護福祉板
・学習障害はメンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)
・自閉症はメンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)
※ 自閉症は精神科の医者が扱うが、二次障害がなければ精神科の治療の対象とはならない
・高次脳障害は身体・健康板
・発達障害は???
・いまだ話題の出ていない障害についてはあつかい不明

※ なお、「知的障害新板をねだる」という案も出ています(ただし、過去の例から実現可能性は低い)
※ また、「サロンはNG」だそうです。
※ メンヘルとの統合などの案もありますが、これまた実現性を考えて省略


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 17:42:28 ID:oJmCfKyP
>>700
>身体と対だと話題の内容が濃くなるのですか?何を期待しているのですか?

これについては>>652でも質問が出てるが返事が無いな。

>私は中途身体障害者なのですが、健常者の頃、知的障害者の母親から
>「知的障害はあるけど五体満足だし、車椅子の身体障害者よりはいいと思ってる」
>「大半の知的障害児・者の親達は身体障害者を見下してる」と言われたことがあり、
>申し訳ないけど知的障害児・者の親御さんや関っている人達に対して
>嫌な先入観を持っているので、過剰反応しているのかもしれませんが・・・。

これはまさしく俺が>>521で指摘

>自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる

してたことだ。>>525氏もそういう経験を体験してるし。

>>704
>4板の設立趣旨(>>6)をどの程度重視するか。

まだそんなことを言ってるんかよバカ!
>>453-454以後のレスを読んで見ろ。
>>453-454で矛盾点を指摘されて以後まだ>>6に拘ってるのはオマエだけだ!



706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 17:43:51 ID:Z0PEC6S4
>>702
その言い分がよく分からん
なぜ病気と精神を他板に排他しちゃうのさ

広義でいえば身体障害も身体・健康板で構わないのに
どうして特別扱いする? 差別ですか?

707 :mkei:04/11/13 17:49:07 ID:wsgMO4z/
>>705
よく>>453-454をお読みいただければわかりますが、
453-454は「矛盾しているから、身体障害者板にすべきだ」という内容です。
もし、「重視しなくて良い」というのなら、ポインタは>>464にすべきだと思うのですが、いかがでしょう?


708 :674改訂(妙な所があったから修正した):04/11/13 17:51:42 ID:vU83jNoE
4板の設立趣旨(>>6)をどの程度重視するか。
5更年期障害・精神障害・身体障害以外の障害(知的障害、学習障害、自閉症、学習障害や自閉症以外の発達障害、高次脳障害など)

について。どうするか。
4を重視するのであれば
> 【内容】体の障害について話し合う板
ということなので、自動的に全面拒絶案となる。

5については
・全面容認案
・一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)
・全面拒絶案
の3つが出ている。
それぞれにおいて得失を考えると
・一部容認した場合、同じ知的障害であっても、介護が必要な人と必要でない人で板が分かれる
・一部容認した場合、知的障害で2つの板の境界線の人の扱いが難しい
・全面容認・一部容認した場合、共通した話題が無い
・全面容認・一部容認した場合、スレの内容がわかりにくい
・全面拒絶・一部拒絶した場合、あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 (例:脳性まひは、脳は身体だから身体障害?)
・全面拒絶した場合、介護が不要なのに介護福祉板に属するのは抵抗がある(特に軽度知的障害)

※・全面容認した場合、精神障害(メンタルヘルス板)が特別扱いされているのは不公平 という意見もあるが、
  これは情においてはわかるけど、「だから身体障害だけにしろ」というのは暴論ではないのか?


拒絶した場合の行き先の案
・知的障害は介護福祉板
・学習障害はメンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)
・自閉症はメンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)
・高次脳障害は身体・健康板
・学習障害や自閉症以外の発達障害は???
・いまだ話題の出ていない障害についてはあつかい不明

※ なお、「知的障害新板をねだる」という案も出ています(ただし、過去の例から実現可能性は低い)
※ また、「サロンはNG」だそうです。
※ メンヘルとの統合などの案もありますが、これまた実現性を考えて省略

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 17:55:00 ID:oJmCfKyP
これまでのまとめ。
>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。

1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
という一部容認案と
b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除
c知的障害専用スレを作ってもらう
◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

という3つの案が出ています。

 尚、身体障害者専用板にした場合、
・知的障害は介護福祉板
・学習障害はメンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)
・自閉症はメンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)
 ※ 自閉症は精神科の医者が扱うが、二次障害がなければ精神科の治療の対象とはならない
・高次脳障害は身体・健康板
・発達障害は???
・いまだ話題の出ていない障害についてはあつかい不明

また、扱う範囲をどうするかという問題は、
・各障害別の手帳(身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳)のそれぞれの手帳交付資格条件を元にしてどの板にその障害が該当するかを判断して区分け。
という案が提示されています。
ただし、扱う範囲を広げすぎると
・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652
>>472
 >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
 >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
・スレの区分けをどうすればいいか?

といった問題をクリアーする方法を考える必要がある。

また、ここを身体障害専用板とした場合は、
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。





710 :mkei:04/11/13 17:56:52 ID:wsgMO4z/
>>697,706
病気に関しては、身体・健康板が、精神障害に関してはメンタルヘルス板が、それぞれ
2ちゃんねるの中では一定の支持を得て独立した板になっています。
そうなると、すでに他の板で十分語っている内容を、あえてこの板で語る必要性は
あまりないのではないでしょうか?


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 17:57:34 ID:oJmCfKyP
>>707
その>>464
> >>6から脱却する時期かと
と書いてるわけなんだが。
つまり>>6に対しては拒否、
>>453-454には同意
ということだろ?

712 :709改訂:04/11/13 17:58:37 ID:vU83jNoE
1更年期
 障害者では無いので除外

2精神障害
 メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外

この2つについては既に結論は出ている。

残るは

3知的障害

について。
これについては現在、

a>     ※介護不必要な知的は、
>       その旨スレタイに入れればこっちでスレ立て可とする。
   ***これを容認すると身体障害者の方も1種(要介護)と2種(介護不要)で分割しなければならなくなる。****
という一部容認案と
b>知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無い
 →全面的に排除
c知的障害専用スレを作ってもらう
◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

という3つの案が出ています。

尚、身体障害者専用板にした場合、
・知的障害は介護福祉板
・学習障害はメンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)
・自閉症はメンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)
・高次脳障害は身体・健康板
・学習障害や自閉症以外の発達障害は???
・いまだ話題の出ていない障害についてはあつかい不明

また、扱う範囲をどうするかという問題は、
・各障害別の手帳(身体障害者手帳、療育手帳、精神障害者保健福祉手帳)のそれぞれの手帳交付資格条件を元にしてどの板にその障害が該当するかを判断して区分け。
という案が提示されています。
ただし、扱う範囲を広げすぎると
・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652
>>472
 >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
 >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
・スレの区分けをどうすればいいか?

といった問題をクリアーする方法を考える必要がある。

また、ここを身体障害専用板とした場合は、
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 17:59:05 ID:Z0PEC6S4
ちぇっ・・・障害者認定受けてる人じゃないと
ダメな板にするつもりなのかよ

(゚听)ツマンネ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:00:12 ID:oJmCfKyP
>>713
>>395
>ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
>身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
>2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:01:11 ID:oJmCfKyP
>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:01:22 ID:Z0PEC6S4
>>710
うーん・・・・残念だ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:03:57 ID:Z0PEC6S4
そりゃ障害者じゃないけどさ
チョクチョク薬をもらいに行って、体の心配をして
危ないものを近付けないようにしてるのも
一般的じゃないと思うんだけどな・・・

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:05:26 ID:oJmCfKyP
>>717
>>714読め

認定されてなくてもOK


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:10:00 ID:oJmCfKyP
>>712
そういうのを改悪というw

・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652
 
 は無視か?

>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。


これに対して異論を唱えているのは mkei ただ独り。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:12:19 ID:oJmCfKyP
・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652

これって 今 まさしくメンヘル板で問題になってることだろ?
(メンヘルの自治板を読めばわかる。)

ここの板はあんなにはしたくないな。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:14:21 ID:oJmCfKyP
>>720
ここな。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part25■□
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:17:22 ID:oJmCfKyP
あ、ミスってた

×・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652

○・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>652>>700

スマソ

723 :mkei:04/11/13 18:19:12 ID:wsgMO4z/
修正してもらった>>708のうち、「全面容認案」「一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)」「全面拒絶案」の
3つについて、得失のみを抜き出してみる。

☆全面容認のメリット
・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
・同じ知的障害ならば板が分かれない(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む)

☆一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)のメリット
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い

☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
・同じ知的障害ならば板が分かれない(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む)

こう考えると、一部容認案については、あまりメリットが無いような気がする。
あとは、スタンスの問題だろうとは思う。身体障害者であれば、邪魔な(失礼)障害の話題は出て行って
もらったほうがありがたいのだろうし、精神・身体以外の障害者の場合、入れてもらいたいということだろう。

さて、どうしよう。俺は全面容認支持者だから、「スレタイに明記」「共通した話題など無くてもよい」と
思ってしまうし、新たな障害をどうするとか、板が続く限り検討するのは面倒だ、と思ってしまうのだけど、
どうでしょうか?
全面拒絶案を支持する方、ご意見をください。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:20:08 ID:oJmCfKyP
>>722
○・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700


が正解

重ね重ね (-人-)ごめんよおぉ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:23:35 ID:oJmCfKyP
>>723
なんで
全面容認のデメリット
・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
>>472
 >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
 >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
・スレの区分けをどうすればいいか?

はスルーする?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:28:00 ID:oJmCfKyP
>>723
>>709にちゃんとオマエが指摘してた全面拒否でのデメリットも加えたからな。


727 :712:04/11/13 18:29:32 ID:vU83jNoE
>>725
ちゃんと載せたが
>>700は欠けてたけど

728 :mkei:04/11/13 18:33:16 ID:wsgMO4z/
>>725
すまんのぉ。前の>>719のレスポインタがずれていたから気が付かなかったよ。

指摘された3点のうち、後ろ2つ
・ >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
 >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
・スレの区分けをどうすればいいか?
については(順序は逆だが)
「☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある」
と、まとめて書いたつもりだ。

一番前の
>・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
は、何を主張したいのか良くわからない。趣旨としては「障害が違うと、自分と違う障害にたいして
バッシングが起こる」ということなんだろうけど、実際、この板で障害者たたきをしているのは障害者なのか?
もちろん、書き込んだ人の属性はわからないけど、健常者だってたたくんじゃないの?
仮に同じ障害のみの板にしたところで、叩きがなくなるの?そう考えると、全面拒絶案のメリットとして
あげるほどのメリットなのだろうか?



729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:36:30 ID:oJmCfKyP
>>723
>・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
    
ここを身障者専用にしてもそれは同じ。

あと、
>・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い

という項目が
☆全面容認のメリット
☆全面拒絶案のメリット
☆一部容認案
の全てに入ってるし。

>・同じ知的障害ならば板が分かれない(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む)
 は
☆全面容認のメリット
☆全面拒絶案のメリット
の両方に入ってる。

これじゃあ比較にはならんだろ?w

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:42:03 ID:oJmCfKyP
>>728
>健常者だってたたくんじゃないの?

たしかに健常者も叩いてると思うが、

*それに加えて
>・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
という要因をわざわざ加えることもなかろう。

>仮に同じ障害のみの板にしたところで、叩きがなくなるの?

叩きが少なくなるというメリットは絶対ある。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:45:47 ID:oJmCfKyP
>>723
をわかりやすくすると

☆全面容認のメリット
・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない

☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある

☆一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)のメリット は???

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:58:44 ID:oJmCfKyP
☆全面容認のメリット
・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない

☆全面拒絶案のメリット
・スレの内容はわかりにくくならない
・共通した話題がある
・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。

か。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 18:59:49 ID:oJmCfKyP
☆全面拒絶案のメリット
の方がやはり多いみたいだな。

734 :まとめ:04/11/13 19:10:37 ID:vU83jNoE
●更年期障害・精神障害・知的障害の扱い

・更年期障害…非障害者のため除外

・精神障害…既に専門板が存在する上に、非身体障害のため除外

・知的障害↓
A案…介護不必要な知的障害は、その旨をスレタイに入れればこっちでスレ立て可とする
B案…知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無いので全面的に排除
C案…下記のスレに依頼して知的障害専用スレを作ってもらう
     ◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
     http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

●身体障害者専用板にした場合

>>395
 厚生労働省が定めている身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmに該当しない身体的な障害を持ってる方は、
 「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりするスレを作って対応する

・知的障害→介護福祉板

・学習障害→メンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)

・自閉症→メンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)

・高次脳障害→身体・健康板

・学習障害や自閉症以外の発達障害や未だに話題に出ていない障害については未検討

●扱う範囲の問題

・各障害別の手帳(身体障害者手帳・療育手帳・精神障害者保健福祉手帳)の手帳交付資格条件を元に、
 どの板にその障害が該当するかを判断して区分け する

・上記の案の問題点
A…自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
B…>>472
   >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
   >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
C…スレの区分けをどうすればいいか?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 19:21:52 ID:t5MH/qTk
>>734に書けている箇所を追加、もっとわかりやすく。

●更年期障害・精神障害・知的障害の扱い

・更年期障害…非障害者のため除外

・精神障害…既に専門板が存在する上に、非身体障害のため除外

・知的障害↓
A案…介護不必要な知的障害は、その旨をスレタイに入れればこっちでスレ立て可とする
     →自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
     →スレの区分けをどうすればいいか?
     →>>472
      >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
      >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
B案…知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無いので全面的に排除

C案…下記のスレに依頼して知的障害専用スレを作ってもらう
     ◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
     http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

●身体障害者専用板にした場合

>>395
 厚生労働省が定めている身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmに該当しない身体的な障害を持ってる方は、
 「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりするスレを作って対応する

・知的障害→介護福祉板

・学習障害→メンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)

・自閉症→メンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)

・高次脳障害→身体・健康板

・学習障害や自閉症以外の発達障害や未だに話題に出ていない障害については未検討

●扱う範囲の設定案

・各障害別の手帳(身体障害者手帳・療育手帳・精神障害者保健福祉手帳)の手帳交付資格条件を元に、
 どの板にその障害が該当するかを判断して区分け する

  ・スレの内容はわかりにくくならない
  ・共通した話題がある
  ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。

尚、現在は>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 19:22:19 ID:t5MH/qTk
>>735
×書けて
○欠けて

737 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 19:59:56 ID:+AQy9vUW
>>700
濃くなるというのは、障害について共通できる会話が膨らむということです。
身体だけ制限された板となると、身体の考え方のみの話し合いになり、
他の知的障害の方の考え方もあるほうが、共通の話題である制度のこと、恋愛、就労など
多方面からいろいろなことを知る機会になると思う。

板表記については、まだ私も悩むところです。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:04:58 ID:t5MH/qTk
>>737
>共通の話題である制度のこと、恋愛、就労など

身体と知的じゃ恋愛にしろ就労にしろ障害の違いから条件とかが違ってくるから共通ということにはいかないでしょ?

同じ身体でさえ障害の重さによって色々と違うんだし。

739 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 20:24:13 ID:+AQy9vUW
いえいえ、そうゆうことではなくて、
就労というスレがあるとすると、そのスレに知的や身体等の障害者本人、
家族や第三者が、いろんな体験や疑問を出し話しが飛び交う形のほうが、
情報の交換もできる部分があると思うのですよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:25:49 ID:clyvPAdz
結局、ここまででの議論では、

全面or一部容認の場合、
メリット
 ・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
デメリット
 ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
 ・スレの区分けをどうすればいいか?
 ・>>472
      >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
      >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?


全面拒否の場合、
メリット
 ・スレの内容はわかりにくくならない
 ・共通した話題がある
 ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。
デメリット
 ・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
   ↓
  >>395
    >ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
    >身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
    >2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
 で対応可能。
 ・介護が不要なのに介護福祉板に属するのは抵抗がある(特に軽度知的障害)
   ↓
  かといってここに組み入れようとすると、上記の「全面or一部容認」のデメリットを解決する必要がある。

ということみたいだな。



741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:27:52 ID:clyvPAdz
>>739
だから、それでも障害の違いや重さによって条件が違ってくるから(ry

742 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 20:32:30 ID:+AQy9vUW
>>741
そーなのかなー 軽い程度の人でも、重い程度の人でも
いろいろと話し合って、わかりあえればいいのに。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:32:48 ID:clyvPAdz
>>740
つまり、全面or一部容認説を唱える人は以下の解決方法を提示する必要がある。

 ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
 ・スレの区分けをどうすればいいか?
 ・>>472
      >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
      >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:35:03 ID:clyvPAdz
>>742
例えば

身障者で寝たきりの人と身体には何の問題も無い知的障害者が全く同じ条件の下で就労や恋愛の話が出来ますか?

745 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 20:40:23 ID:+AQy9vUW
>>744
できるよ。どーゆー条件下であっても
人によって寝たきりの身体状態でも在宅ワーカーしてたりするし、
知的障害者の人でも軽度であれば書き込みできるし、
知的の重度だと本人は書き込みできるかは、わからないけど、
親、第三者が悩みなど書き込みできるよ。

746 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 20:42:40 ID:+AQy9vUW
>>743
>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合
この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?

なんで問題なのか、わからない。
自分も身体障害だけど、ふつーに2ちゃんのOFF会に行ってたりするし。
壁をつくらなくてもいいのではないか。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:43:32 ID:clyvPAdz
>>745
いや、そういうことじゃなくて。。。

寝たきりだと外へ出れないとか、それに対して身体には何の問題も無い知的障害者は何の問題も無く
外へ出て肉体労働とかも出来るし道端でナンパとかも出来るっしょ?

748 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/13 20:50:40 ID:+AQy9vUW
いや、知的障害が、すべて外に出て肉体労働してる
というのは限らない。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 20:51:53 ID:clyvPAdz
>>743に自己レス

> ・スレの区分けをどうすればいいか?
   案として、スレタイの最初にニュース板みたいに【身体】【知的】と入れるというのは?

>>あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
   案として身体と知的の自治スレを別に作るというのは?

残る
>果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
>・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
の2つに対しては今のところいい案が出てこない。



750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 21:00:43 ID:oJmCfKyP
>>735で出てる案で一番順調にこの問題を解決出来そうなのは

C案…下記のスレに依頼して知的障害専用スレを作ってもらう
     ◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
     http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

じゃないかなぁ。

駄目もとで新板設置要請を出してみてそれで駄目だったらまた考えてみたらどうよ?


751 :510:04/11/13 21:06:52 ID:862wu561
>>510>>512です

私が言いたかった事は前に書いた通りですが、数点…

まず、
>(メンヘル板にスレがなければ、こんなに荒れないと思います)
「自閉症スレがあるのがメンヘル板でなければ、自閉症スレはこんなに荒れなかっただろう」
という事を伝えたかったのですが、違った解釈をされたようです
(でも確かに
>>510さんのメンヘルでの現状の扱いを見ると

>>「偽メンヘルだろ、努力して治せ」「お前はボダ(人格障害という意味らしい)」
>>「自閉症は危険(事件が起き犯人が自閉症だという報道が流れる度)」
>>「女が自閉症だというのは偽物」

>と似たような扱いをされる可能性が非常に高い。
という心配されるのも無理はないかもしれないですね?
思い至りませんでした、すみません)

長くなるので分けます

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 21:09:27 ID:oJmCfKyP
>>751
>長くなるので分けます

ここの板は60行まで改行可能ですよ^^

753 :510:04/11/13 21:15:53 ID:862wu561
>(一部は「自閉症=精神病、精神障害」と誤解している人間が、メンヘル板の他スレや他板から来る)
以前、外部(他板)からメンヘル板に来て(鬱病ではない)鬱状態の人を
「偽メンヘル」「ボダ(人格障害)」と面白がって煽る人がいて、
自閉症スレにも来て「偽メンヘルだろ」「ボダ(人格障害)」「努力して治せ」などと…
(どこから来ているか、偶然その板に行った時発見しました)
これも、自閉症スレがメンヘル板にあるから故だと思います

それから、ほぼ「自閉症=発達障害」と解釈していただいて結構だと思います

754 :510:04/11/13 21:20:33 ID:862wu561
>>752
どうもありがとうございます

>>750
できれば「脳障害板」で、発達障害も含めるという形で申請していただけないでしょうか?
自閉症≒発達障害も解剖学的には証明されてなくても脳障害であることは間違いないですし

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 21:20:36 ID:oJmCfKyP
>>753
>「自閉症=精神病、精神障害」

俺も貴方のレスを読むまではそう思っていました。
というか、まだ自閉症と精神病の違いが理解出来ないし。
たぶん、私以外の自閉症患者以外の人の自閉症への理解度は私と同レベルだと思います。
それはつまり、仮にここで自閉症を扱うことになったらメンヘル板と同じことが十分に起こりえるということにもつながります。

756 :510:04/11/13 21:22:11 ID:862wu561
以上です

LDも多分にあり、文章に難があるかもしれません
その点はご容赦ください

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 21:23:15 ID:oJmCfKyP
>>754
>できれば「脳障害板」で、発達障害も含めるという形で申請していただけないでしょうか?
>自閉症≒発達障害も解剖学的には証明されてなくても脳障害であることは間違いないですし

私は身障者なのでそのへんのことには全く詳しく無いので その方面に詳しい貴方とかがそれなりの理由を付けて申請されたほうがいいと思いますよ。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 21:25:30 ID:oJmCfKyP
おっと、
「脳障害板」
となっちゃうと身障者の区分である脳性麻痺とかも含まれる可能性が高いから他の名前のほうがよろしいかと。

759 :mkei:04/11/13 21:33:40 ID:wsgMO4z/
例によって多少恣意的にまとめられたので、まとめなおしてみた。

メリットは○、デメリットは×。デメリットの中で弱いものは△にしてみました。
(一部容認案の場合、知的障害者などのスレが少なくなると思われるので、全面容認案よりはデメリットは弱いということ)
あと、番号をつけてみたのと、全面容認ばっかり前に来るのは不公平かもしれないのでたまには逆にしてみた。

☆全面拒否案
メリット
 ○1 スレの内容はわかりにくくならない
 ○2 共通した話題がある
 ○3 自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。
 ○4 同じ知的障害ならば板が分かれない(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む)
デメリット
 ×5 あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 ×6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある

☆一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)
メリット
 ○6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
デメリット
 ×5 あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 △3 自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
 ×4 同じ知的障害なのに板が分かれる(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考える必要がある)
 △1 スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
 △2 障害の種類が違うので話題の共有ができない

☆全面容認案
メリット
 ○5 あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
 ○6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
 ○4 同じ知的障害ならば板が分かれない(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む)
デメリット
 ×3 自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
 ×1 スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
 ×2 障害の種類が違うので話題の共有ができない

★全面拒否案のデメリット解決策
 ×あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
  →「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
 ×介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
  →?

★一部容認案のデメリット解決策
 ×あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
  →「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
 ×同じ知的障害なのに板が分かれる(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考える必要がある)
  →?
 △自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
 △スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
 △障害の種類が違うので話題の共有ができない        (これら3つは全面容認案とある程度共通)

★全面容認案のデメリット解決策
 ×自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
  →一般の人からのバッシングも起こるのであまり変わらないのではないか
 ×スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
  →ローカルルールで、わかりやすくするように定める
 ×障害の種類が違うので話題の共有ができない
  →すべてのスレで話題を共有する必要は無い。また、話の内容が濃くなるのではないか

※ 新板申請は、過去の例から「通らない」ことを前提に話をします。

760 :510:04/11/13 21:38:32 ID:862wu561
>>757
ここのスレの方々や他の自閉症者の方々の同意無しに、
私が独断で申請を出していいのか躊躇われます
(もうメンヘル板に行く気はないので、他の自閉症者の方の同意を
得るのは無理としても、ここのスレの方々がどう思うか、
もう少し様子をみたいと思います)

>>758
ずばり
「知的・高次脳・広汎性発達障害板」がいいでしょうか?

761 :mkei:04/11/13 21:38:39 ID:wsgMO4z/
>>759
ちなみに「恣意的」と書いたのは
・全面拒否案の
×6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
を抜かされている(文意を読めば723が間違って書いてあるのは明らかだと思うのだが)

・全面or一部容認のデメリット
 ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる
とあるが「多いに」というのは主観的すぎる。

という2点。


762 :510:04/11/13 21:40:51 ID:862wu561
すみません、また後で来たいと思います

763 :mkei:04/11/13 21:41:40 ID:wsgMO4z/
>>760
出していいよ。

申し訳ないが、過去の例から、申請して通ることはほとんど無いから。
あのすれは「◆新板をねだるスレ@運用情報◆12」でしょ?レス数で12000。
控えめに見て、レスの1/4が要望だとしても3000件の要望があったことになる。

もちろん「通らない」と断言するわけじゃないけど、宝くじみたいなものだから、当てにしないでまってるよ。


764 :254:04/11/13 21:54:22 ID:5xtHPL8B
おおおすげーレスの伸びだな。
で、結論はまだ出てねぇと。泣けるぜよw

で、一晩クールダウンして考えたんですがね。
今この板に来てる人たち、
行き場がなかった自閉症等の人たち以外は、
前の介護福祉奉仕板の住人も多いんじゃないかと思う。
あの板の頃を思い出してみてほしい。
煽り荒らしはあれど、
板違いだから出て行けつー荒れ方は少なかったと思う。
もちろん福祉という言葉でくくられていたってのはあるが。

あの頃を思い出すと、
俺は全面拒絶案には反対かなと思う。

で、提案なんだけど、
「逆方向からの視点で見た範囲」てのはどうだ?
即ち、
(以下提出案)
1.身体障害者及び手帳なし障害者
2.他板で「板違い」として受け入れられなかった障害及び疾病
3.知的障害者
(提出案以上)

ここで強調したいのはもちろん2だ。

あと、果たして共通の話題ができるかどうか、とか、
問題が発生した場合に問題を解決できるかどうか、
という心配ね。
これ、その時になってみないとわからんと思うんだけど、どうだろう?
板の詳細決定前から心配すべきこととそうでないことが、
ごっちゃになりつつあるように見えるんだが。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 21:58:13 ID:oJmCfKyP
>>759
また都合よく書き直してるなw

>。デメリットの中で弱いものは△にしてみました。

それはオマエの個人的な判断だろw

なんで
6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
が全面拒否案のデメリットになるんだ?
全面拒否であろうがなかろうが変わらないだろ?
れせんにオマエは>>723
・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
というのを

☆全面容認のメリット
☆全面拒絶案のメリット
☆一部容認案
の全てに入れているしなw


△3 自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
△1 スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
△2 障害の種類が違うので話題の共有ができない

なのか自分の都合が悪いから△にして曖昧にしようとしてるとしか見えないんだがw



766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:00:58 ID:oJmCfKyP
>>765
×れせんに
○それに

767 :mkei:04/11/13 22:02:26 ID:wsgMO4z/
>>740
 >ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
 >身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
 >2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
とありますが、誰が常駐して、どうやって決めるんですか?

昨年のことですが、この板の前身のような「福祉介護奉仕板」の時、質問スレに
>633 名前:バリアフリーな名無しさん[] 投稿日:03/05/29 12:36 ID:6cpQnJO9
>このスレだれもコタえんな。最悪じゃんw
という書き込みがありました。そのときに比べ、2ちゃんねらーの数は増えていますが、
板分割(のような動き)があったので、板人口は減っていると思います。
仮に「障害相談スレ」を誰も覗かなくなったらどうするのでしょうか?

また、議論が分かれた場合、この板に含まれるのかどうか、延々と議論が終わるまで待つのでしょうか?


768 :mkei:04/11/13 22:04:36 ID:wsgMO4z/
>>765
間違えたんだよ。訂正する。
723で「・介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い」を全面拒否案のメリットに入れたのは
コピペのミスでした。訂正します。

…つーか、当たり前だろ。揚げ足とって意味があるのか?


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:06:25 ID:oJmCfKyP
>>759
>→一般の人からのバッシングも起こるのであまり変わらないのではないか
    ↓
   >>730

>→ローカルルールで、わかりやすくするように定める
  スレタイに表記したほうがよくわかる。

>話の内容が濃くなるのではないか
  具体的にどういうふうに?
  それよりもやはり無理解から来る叩きが増えるかと。




770 :mkei:04/11/13 22:08:10 ID:wsgMO4z/
>>765
連投スマソ。
おれは「全面容認派」なので「一部容認」については反対だよ。
でも、一部容認は、全面容認と全面拒否の折衷案みたいなものだから、同じ「×」では
一部容認に不公平かと思ったんだよ。
たぶん、知的障害者が2板に別れると、両方に同じようなスレがたつ場合もあるだろうけど、
片方にしか立たないスレは出てくるだろう。
そうなると、一部容認にした場合の知的障害スレの割合は、全面容認した場合のスレの割合より
低くなるはずだよ。となると、同じ「×」じゃ無いと思う。
しかし、デメリットであることは確かなので、対策が必要なことは変わらないよ。


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:08:59 ID:oJmCfKyP
>>768
テメエの間違いぐらいちゃんと自分でチェックして正せ!

オマエのレスは後での訂正が多すぎる
そんなじゃ信憑性が無い

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:22:00 ID:oJmCfKyP
>>759
>6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
が全面拒否案のデメリットにはならんだろ?
#絶対介護福祉板にたてなければならないというルールは無い。
身体健康板とかでもいい筈。



773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:24:58 ID:oJmCfKyP
>>764
>ここで強調したいのはもちろん2だ。

つか、既に身体健康板が2になってるじゃん。
同じ趣旨の板を2つ作ってどうするりよ?

774 :mkei:04/11/13 22:30:32 ID:wsgMO4z/
>>771
素朴な疑問なのだが、そのような揚げ足を取ったり、逆ねじを食らわせたりして議論が進むのか?
まあ、「俺を追い出す=(あなたの思う方向に)議論が進む」ということは明らかだけど、
悪いけど、当面はいるよ。
ミスというのなら、あなただって>>719でポインター間違えていて、俺に指摘されるまで
気が付かなかったろ?
でも、俺がそういうことにこだわらないのは、こだわっても議論が進まないから。
俺に絡むより、議論を進めようよ。

775 :mkei:04/11/13 22:33:32 ID:wsgMO4z/
>>772
そうなると「介護が必要なのに身体・健康板にスレを立てる」のか?
もしくは、デメリットとして
×4 同じ知的障害なのに板が分かれる(介護・福祉板と身体・健康板)
というデメリットが生じると思うのだが。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:33:43 ID:oJmCfKyP
>>772
 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
   ↑
 正しくは

身障者以外の障害者で介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある

となると思うがそれでも>>722に書いたように筋が通らない罠



777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:37:17 ID:oJmCfKyP
>>774
>ミスというのなら、あなただって>>719でポインター間違えていて、俺に指摘されるまで
>気が付かなかったろ?

いや、オマエが気づく前に見つけて訂正した。その後オマエの指摘のレスを読んでる。

>素朴な疑問なのだが、そのような揚げ足を取ったり、逆ねじを食らわせたりして議論が進むのか?

何言ってんだ?
オマエが間違いなく書き込んでいたらこんな問題は出ないんだよ。
責任転嫁も甚だしいわ!

778 :mkei:04/11/13 22:38:40 ID:wsgMO4z/
>>764
すいませんね。まとめあいしているので。

ところで、これは>>704でいうところの「全面容認(身体障害+知的障害、学習障害、発達障害、高次脳障害など)」に
加え、『他板で「板違い」として受け入れられなかった障害及び疾病』まで範囲を広げるということでしょうか?
俺はそれでもいいと思うよ。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:39:04 ID:oJmCfKyP
つーか、俺はオマエのミス(?)を>>765で指摘してるのになんでそれを読んだ時に訂正しなかったのよ?www



780 :mkei:04/11/13 22:40:38 ID:wsgMO4z/
ほいほい。776のミスはどうしました?


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:41:20 ID:lNw9918Y
ロムさせてもらっててイキナリ口を挟んで悪いのですが、
如何わしい口調のレスは自治厨とみなしてオールスルーということでいいのでしょうか?
私のIQでは無駄なレスをどんどん飛ばしていかないと理解しきれなくなっちゃうもので...

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:41:35 ID:oJmCfKyP
>>780
776のどこがミスだ?

>>779にちゃんと答えろ!


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:45:33 ID:oJmCfKyP
●更年期障害・精神障害・知的障害の扱い

・更年期障害…非障害者のため除外

・精神障害…既に専門板が存在する上に、非身体障害のため除外

・知的障害↓
A案…介護不必要な知的障害は、その旨をスレタイに入れればこっちでスレ立て可とする
     →自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700
     →スレの区分けをどうすればいいか?
     →>>472
      >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
      >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?
B案…知的障害者の手帳は身体障害者手帳では無いので全面的に排除

C案…下記のスレに依頼して知的障害専用スレを作ってもらう
     ◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
     http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/

●身体障害者専用板にした場合

>>395
 厚生労働省が定めている身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmに該当しない身体的な障害を持ってる方は、
 「障害相談スレ」みたいなスレを作ってそこで色々な相談にのったりするスレを作って対応する

・知的障害→介護福祉板

・学習障害→メンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)

・自閉症→メンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)

・高次脳障害→身体・健康板

・学習障害や自閉症以外の発達障害や未だに話題に出ていない障害については未検討

●扱う範囲の設定案

・各障害別の手帳(身体障害者手帳・療育手帳・精神障害者保健福祉手帳)の手帳交付資格条件を元に、
 どの板にその障害が該当するかを判断して区分け する

  ・スレの内容はわかりにくくならない
  ・共通した話題がある
  ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。

尚、現在は>>6に示されている板の設立趣旨自体が>>453-454で指摘されたように矛盾しているため議論進行が困難になっているので現在は>>6にとらわれない議論が進行しています。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:49:16 ID:oJmCfKyP
全面or一部容認の場合、
メリット
 ・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
デメリット
 ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは多いに起こりうる>>521>>525>>700>>730
 ・スレの区分けをどうすればいいか?
    →スレタイの最初にニュース板みたいに【身体】【知的】と入れるというのは?
 ・>>472
      >果たしてそういう人と身体障害だけの人と共通した話が出来るだろうか?
      >あと、そういう人と板を共有した場合、例えば何か問題が発生した場合この自治スレで議論が順調に進み問題を解決出来るだろうか?


全面拒否の場合、
メリット
 ・スレの内容はわかりにくくならない
 ・共通した話題がある
 ・自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。
デメリット
 ・あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
   ↓
  >>395
    >ここを身体障害者専用スレにする場合、基本的に該当者は厚生労働省が定めている
    >身体障害者等級表http://www.jscf.org/jscf/SIRYOU/s-seido/s7.htmとして、それに該当しない身体的な障害を持ってる人とかについては
    >2にある「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
 で対応可能。
 ・介護が不要なのに介護福祉板に属するのは抵抗がある(特に軽度知的障害)
   ↓
  かといってここに組み入れようとすると、上記の「全面or一部容認」のデメリットを解決する必要がある。

785 :mkei:04/11/13 22:56:44 ID:wsgMO4z/
>>781
スルーする権利というのは誰にでもあります。特に、荒らしであると認識した場合はそれが一番です。

私としては、何度か書いてあるように「人」ではなく「レス」を読んで、「一番納得できる意見」に
そってスレの方向性を定まればよいと思っています。まとめたり、仕切るレスの場合は公平に
していただけるのなら、誰がまとめても、誰がしきっても良いと思います。

というか、マジで誰かに代わってほしいです。私がまとめたりすると
意地になって変なまとめをされるので、スレが混乱している原因だと認識していますので。
本当は別IDでまとめても良いのですが、そうすると自作自演に疑心暗鬼になって他の人にまで
迷惑がかかりますから。

# などと書きましたが、自分自身が完全なスルーはできていないのは不徳のいたすところで。
 ただ、まとめに関しては、誤解されたりすることを恐れるので、スルーしにくいのです。
## もちろん、mkeiが如何わしいと思われたら、mkeiをスルーしていただいてもかまいません。


786 :254:04/11/13 22:57:44 ID:5xtHPL8B
>>773
やっとレス来たー(涙
まとめあいはいいんだけどよ、
もうチョト短くなんねーか?
視覚障害じゃなくても苦しくなりつつある。よろしく頼む。

まあそれはさておき、俺の提案の具体的範囲は>>778とほぼ同じ。
「板違いで受け入れられなかった障害及び疾病」というのは、
身体健康板でもメンヘルでも受け入れられなかったものを指す。
だから、身体健康板と同じ板を作ろう、
とは思ってないことを意思表示しとく。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 22:59:55 ID:oJmCfKyP
>>785
で、>>779の返事はまだかな♪(・ ・。)(。・ ・)まだかな♪

788 :254:04/11/13 23:01:11 ID:5xtHPL8B
素朴な疑問なんだが、
介護福祉板は知的障害者を受け持つということを容認してるのか?


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:01:38 ID:vU83jNoE
>>754
自閉症や学習障害は発達障害の下位疾患とWHOが認めてるから、自閉症=発達障害でもさほど問題はないよ
あと脳性麻痺や精神遅滞を発達障害に含めても概念上問題は無い

>>760
広汎性は必要ないから、高次脳機能・発達障害板でいいんじゃないの?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:01:47 ID:oJmCfKyP
>>785
>意地になって変なまとめをされるので、スレが混乱している原因だと認識していますので。

それはオマエだろ
また責任転嫁ですかw

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:03:27 ID:oJmCfKyP
>>789
>あと脳性麻痺や精神遅滞を発達障害に含めても概念上問題は無い

そうなん?
でも脳性麻痺は身体障害者手帳だよ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:07:33 ID:vU83jNoE
>>791
ttp://www.nch.go.jp/policy/shougai.htm

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:14:25 ID:oJmCfKyP
>>792
サンクス
ざっと読んだがこれを読んでみるとなんか障害別の区分け(日本での手帳の区分け法)がなんか「意味ねーじゃん」
と思えてきたyo。。。

794 :mkei:04/11/13 23:17:37 ID:wsgMO4z/
>>788
認識はしていないかもしれないが、逆に身体障害がこちらという認識も無いと思う。
福祉介護ボランティア板から介護・福祉板に移動するときに、身体障害も知的障害も
介護・福祉板に移っているからね。

こちらのスタンスが決まってから介護・福祉板の自治スレに報告に行けば
良いような気がするけど。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:17:53 ID:oJmCfKyP
でも>>792を基準にするとなるとメンヘルもここに統合しなければならなくなるのでわ?


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:21:09 ID:oJmCfKyP
>>794
そもそも一律に
>身体障害も知的障害も介護・福祉板に移っているからね。
としたのが間違いのはじまりだろ。

健常者の
障害者=介護・福祉
という短絡的で偏見に満ちた考えによってこうなったかと。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:23:32 ID:oJmCfKyP
>>796のシワ寄でここの板の趣旨がなかなか決まらない


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:24:34 ID:oJmCfKyP
>>794
で、>>779の返事マダー?

799 :mkei:04/11/13 23:26:30 ID:wsgMO4z/
>>788
とりあえず、スレタイ一覧をみて、障害者関連と思われるスレの一部を拾ってみた。
☆身体障害者関係のスレの例
(墓場)身体障害者療護施設(最悪)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1092984350/
あいり:身体障害者に暴言
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1049174043/
☆★☆視覚障碍者と結婚したいです☆★☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1013610577/

☆知的障害者関係のスレの例
【知恵を】授産施設での仕事【拝借】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1072661132/
知的障害者へのお金の価値の教え方
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1096367587/
秋田の知的障害者施設について語ろう!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1066395787/

☆精神障害者関係のスレの例
家族会運営の精神障害者小規模作業所ってどうよ?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1076581124/
最悪な精神障害者の作業所はどこよ??
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1009324110/

見てわかるとおり、「施設」とか「職員の立場」とかのスレが多い。それ以外だと
障害者としか書かれていないので、スレタイだけではどれかわからないスレは多数あるね。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:30:10 ID:oJmCfKyP
>>799
ねーねー、なんで>>779の返事を出来ないの?wwwww

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:40:06 ID:oJmCfKyP
mkeiが>>779に対して変じが出来ない理由

>>723を書いた時点では>>723には何の問題も無かった。だから>>765の指摘もスルー。
しかし、その後>>759を書いたがその時>>765>>723との違いを指摘されたためそのままだと都合が悪くなるので
慌てて>>723はミスだというこにして何とかかわそうとした。

と読んでるんだが?w


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:42:48 ID:oJmCfKyP
スマン、ミスってた。

>>723を書いた時点では>>723には何の問題も無かった。だから>>729の指摘もスルー。
しかし、その後>>759を書いたがその時>>765>>723との違いを指摘されたためそのままだと都合が悪くなるので
慌てて>>723はミスだというこにして何とかかわそうとした。

です。

803 :254:04/11/13 23:48:25 ID:4rv1a1mz
>>801
おまいは煽りと紙一重になりつつあるよ。
議論の場らしいレスでいこうや。
mkeiもID:oJmCfKyPも連日、議論の他にまとめまでしてくれて、
そのことについては感謝に堪えない。
ただなあ、もうチョト冷静につーか、
穏やかにいけたらもっと良い場になると思うんだよ。

とりあえずまとめる時は公平にまとめる。
自分がいやだなと思った意見でもはずさない。
これは最低限守るべきこと。
あと、反論ある場合は「ヴォケ」みたいな煽り言葉とか音符記号とか、
女子中高生がメールで使うような顔文字は抜きでいこうや。
途中から議論に入ってくる人、読み始める人もたくさんいると思う。
そういう人たちに悪印象を与えるだけだよ。
必要以上に好印象を持ってもらう必要はないが、
ちゃんとした議論の場だということだけは認識してもらいたいよ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:50:29 ID:oJmCfKyP
>>799
>「施設」とか「職員の立場」とかのスレが多い。

何故か?
それは>>796にも書いたが

>健常者の
>障害者=介護・福祉
>という短絡的で偏見に満ちた考えによって

>>身体障害も知的障害も介護・福祉板に移っているからね。

としてしまったから。

当事者の障害者は

障害者=介護・福祉

なんて考えて無いから介護福祉板なんてとこにはスレをたてようとなんてしない。
つまり、現状としてはメンヘル以外の障害者に合う板はこの2ちゃんねるには存在しないってこと。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 23:58:57 ID:oJmCfKyP
>>803
てか、mkeiも自分の考えが変わったならちゃんとその旨を書けばいいんだよ。
それもしないで>>802に書いたように必死で誤魔化そうなんてするのは問題外だろ。


806 :254:04/11/14 00:01:59 ID:GKs7hcLn
>>794>>799
ありがとう。質問の前に自分で調べるべきだった。すまん。

>>804
それはわかる。
だからこそここを身障板にしたい気持ちもわかる。
しかし>>792のリンク先を見るとな。
厳密に分ける必要があるのかという気持ちになる人も多いんじゃないかと思う。

しかし2ちゃんねるの中においては、
既にメンヘルは分離確立しているわけで、
これはもうどうしようもないかと思う。
メンヘル住人も統合は望んでいないという記述もある。

というわけで、
その他をここにまとめる、ここで受け入れてはどうかとなる。
メンヘル同様、身体健康板についても言及しない。
基本的にはそのままで。


…と思うんだけど、どうよ?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:03:26 ID:I6qg/HfE
全員の意見をまとめると
中途半端な正義感は逆に
障害者を苦しめるとゆうことですね。
この中には自分の友達又は家族に接するのと同じように障害者に接すれるほどの器も力もない人間が
いる。
社会では相手にされてない者こそ誰かの役に立ちたいと思う。
必要とされたいとも思う。そしてまわりに自分の意見を受け入れられたいともおもう。
だがそれは一種のストレスで自分が正義を振りまいていることを自分で感じ気持ち良くなり解消しているだけ。
そいつらは残酷だ。
アフリカ難民に旅行がてら飯を食わす日本人だ。
自己満足を正義と歌う豚だ障害者はおまえらごとき普通以下のなにもできない人間たちに同情されるのが一番辛いことじゃないのか。おまえらごときのクズに同情されて生きるくらいなら
馬鹿にされて叩かれて暴言はかれていたほうが人生まだ楽しめるだろう。
自分は人間なことに気付き健常者と同じ土俵に必死に張りつく。
おれらの社会と大差ない。
それともおまえらは植物人間を作りたいだけか?
本当に障害者の気持ちに立っているのが?
てめえの発言が通って気持ち良くなってるだけじゃねえのか?
もし障害者の土俵をつくるならおまえら一生そっちの土俵で暮らせよ!結婚子供幸せ全部諦めて死ぬまで障害者のためにいきろよ!
それぐらいのことを話してんだよてめえらは。
そこまで腹決めてから
話しろやクズ野郎!!

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:07:46 ID:bEPO1w7J
>>806
メンヘルというある程度範囲が絞られた板でさえ自治スレを見ると

***は板違いなので***へ逝け

という互いの障害の無理解から来る問題が多発してるのに、
仮にこの板をメンヘル以外全て容認したらどうなるか(ーー;).。oO(想像中)しただけでも・・・・
(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:08:28 ID:bEPO1w7J
807 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

810 :254:04/11/14 00:10:07 ID:GKs7hcLn
>>807
ここは板をどうしたいのか話し合うスレ。
とりあえず板をどうしたいのか意見言ってくれや。
ローカルルールのひとつもなく、
無法地帯で煽り荒らしの削除もままならず、
スレを立てりゃ板違いと罵られる、
そんな板のままでよければあんたのようなレスも有りなんだろうがね。

811 :254:04/11/14 00:17:43 ID:GKs7hcLn
>>808
けどよ、介護福祉奉仕板時代って障害ごちゃ混ぜだったじゃない?
頚損とか聴覚とか知的とかその他もろもろ。
でも板違いだから出て行けつーのはなかったと思うのね。
無理解から来る問題てのは、
メンヘル同士だからこそ起きてるんじゃないかと思ってしまうんだが。
俺って楽天的?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:22:52 ID:bEPO1w7J
>>811
>介護福祉奉仕板時代って障害ごちゃ混ぜだったじゃない?
>頚損とか聴覚とか知的とかその他もろもろ。

それは>>804の理由により板住人に当事者の障害者が少なかったからだろ。

かく言う俺も障害者だが介護福祉板はなんかしっくり来なかったので今まで全くと言って良いぐらい見たことも無い。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:23:33 ID:I6qg/HfE
おまえらみたいな脳みそにうんこ詰まってるような奴らがアーダコーダ言ってまとまるのかね?
こりゃ見物だな♪


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:24:50 ID:bEPO1w7J
813 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

815 :カヤバ ◆6l0Hq6/z.w :04/11/14 00:25:08 ID:u0x4aLS5
介護福祉奉仕板時代の頃がまだよかったな・・・
なんかレスに中傷が多い気がする。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:28:03 ID:I6qg/HfE
僕‥片足がありません!
たすけて!

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:28:39 ID:I6qg/HfE
顔がファッキンジャック!

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:29:35 ID:bEPO1w7J
ID:I6qg/HfEを あぼ〜ん 登録完了w

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:30:28 ID:I6qg/HfE
障害者VS小学生

これ見物

820 :mkei:04/11/14 00:31:49 ID:WcuDftZr
>>808
そのスレの以下のような発言を読んでみた?
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1092606536/76,121,123

「***は板違いなので***へ逝け」は2つパターンがあって、
1.○○スレをメンヘルに立てるのは板違いなのでメンヘルサロン板へ行け
2.○○スレをメンヘルに立てるのは板違いなので××板(メンヘルサロン以外)に行け
まず、1.については、76のとおり決まっているようだから、雑談スレを誘導するのは無理解じゃないよ。

次に2.だが、誘導の理由を見ると、「心理の学術的考察」「病院や医者の情報交換」
「介護関係者」「人生や進路の悩み」「恋の悩み」「ひきこもりの人の雑談」
「無職の人(病気で働けないじゃなくて面倒くさいとか)の雑談」「同性愛者の雑談板」「もてない悩み」
…これも障害の無理解ではないよ。むしろメンタルヘルスという板名が、精神障害や
躁うつ病(もとは躁鬱板だったらしい)を連想しないので「悩み相談板」と認識されている
ためだろう。
いずれにせよ「互いの障害の無理解から来る問題」ではないと思うのだが、いかがだろうか?

(以下、3行目のスレより一部の抜粋)
76 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:04/11/05 17:32:10 ID:z7knauIB
専門的なことはメンヘルで雑談はサロンで

121 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:04/11/11 12:54:43 ID:EDWBAaAc
お悩み相談の単発スレも多いけど

123 名前:優しい名無しさん[] 投稿日:04/11/11 13:01:57 ID:EDWBAaAc
何でもメンヘルに持ち込むのは止めて欲しいよな…

板が作られた理念は精神の病気・健康に関する非医療従事者(含む病人)の
精神の病気や精神衛生の情報の交換なんだから


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:32:25 ID:I6qg/HfE
やった〜登録されたぞ〜♪これで会員だぜ(^_-)♪

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:35:35 ID:bEPO1w7J
>>820
つか、>>802に反論しないということは>>802は図星と判断していいということか?w


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:36:54 ID:I6qg/HfE
大五郎!ちゃ〜ん!

824 :mkei:04/11/14 00:37:50 ID:WcuDftZr
>>815
スレが少ない分、中傷が1つのスレに集まりやすいんじゃないかな?
福祉介護奉仕板は700〜800スレあったけど、今は50弱。目立ちやすいよ。
あと、削除依頼も出ていないのも理由かな。福祉介護奉仕板は、裕香さんとかが
出していたけど、板分割してからは(出してはいただいているが)数が増えて手が
回りきれていない感じ。
ローカルルールが無くても削除ガイドラインの4「投稿目的による削除対象」を用いて
糞レスを消す必要があるかもしれない。荒れた板には荒らしは集まりやすいからね。


825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:42:41 ID:I6qg/HfE
みなさん逃げてきたんですね(;_;)
一人じゃ泣いちゃうもんね♪
身障団体こわ〜いこわ〜い

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:43:52 ID:bEPO1w7J
>>820
そもそも板が作られた理念(趣旨)がちゃんとしてなかったから

「心理の学術的考察」「病院や医者の情報交換」
「介護関係者」「人生や進路の悩み」「恋の悩み」「ひきこもりの人の雑談」
「無職の人(病気で働けないじゃなくて面倒くさいとか)の雑談」「同性愛者の雑談板」「もてない悩み」

といったスレがたち続けているんだろ。
現にこの板でもまだ板の趣旨が曖昧だから

障害者は傲慢な性格の人が多いのか?
ぶっちゃけこんな板、実際身障は見れないって
障害者を見てみぬふりするのは止めよう!
顔がハンディキャップ
ひろゆき何でこんな板作ったんだ?
アザ持ち★血管腫、母斑・・・
左利きは障害者
これちょっと酷くないですか?
指が無い!【ヤクザじゃないよ】
障害者の女の子と付き合いたい
視力0.01以下

なんてスレがたてられ続けている。

これを少なくするには板で扱う範囲を絞ってスレの趣旨を明確にする必要がある。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:44:10 ID:I6qg/HfE
theキツケレンジャー

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:44:50 ID:bEPO1w7J
>>824
>>822にも返事が無いというこで>>802は図星だったと認定するw


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:45:47 ID:I6qg/HfE
あ〜‥だりぃ!!


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:46:52 ID:I6qg/HfE
マゾリックスエローデット見た?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:49:55 ID:I6qg/HfE
あ!蝶だとおもったらあれ蛾だった。蛾?蛾じゃない蝶だわ〜やっぱな〜

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:51:08 ID:I6qg/HfE
あ‥はらいて‥うんこしよ

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:52:22 ID:I6qg/HfE
よ〜しこのまま1000まで
いくぞー!

834 :視覚障害者:04/11/14 00:52:28 ID:A8oIzPb7
1日出かけてたら100件以上の書きこみがあり、音声で読むのも限界!
俺はよくわからんようになったんだけど、知的障害に関してはその当事者、知的障害者自身やその関係者がどう考えてるのかな?俺としては他の障害者や健常者に自分の属する板を決められるのっていやだと思うな
他の板にいっても関係者の意見を求めないといけないんじゃないかな。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:53:23 ID:I6qg/HfE
↑こいつは無視だな

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:56:56 ID:G3Kt7Tvx
>>834
そうだね、本人達がどう思ってるのかも大事だ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 00:57:34 ID:bEPO1w7J
>>834
自閉症の人の発言なら
>>510>>512>>514>>751>>753>>754>>756>>760>>762






838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:00:33 ID:bEPO1w7J
>>834
今までのまとめなら
>>783>>784



839 :mkei:04/11/14 01:03:26 ID:WcuDftZr
>>834
レスポインターを指定したら、その番号だけ読めますか?
自分としては(多少、おかしなところがありますが)、現状のまとめは>>674のあと、
あまり進展していないと思います。

他の板というと、介護・福祉板ですね。ただ、あまり障害者自身とか関係者とかいうよりは
施設や職員スレが多いんですよ。また、あっちもローカルルールが策定途中で、
障害者を板違い認定するまでにはいたっていないのです。
とりあえず、知的障害関係のスレを覗いてきます。



840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:04:50 ID:G3Kt7Tvx
>>837
すいません、読んだはずだったのに忘れてました。
この方だけの考えで決められるものでもないのだろうけど
私も別の板があったほうがいいような気がするなあ。
それとも、最初はここで身体障害も脳の障害も一緒に始めて
別板のほうがいいんじゃないかという状態になってきたら
板の分割というわけにはいかないのかな。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:07:39 ID:bEPO1w7J
>>840
俺も障害別に板を作った方がいいと思っているんですが、若干1名、それに強引に反対してる人が居るので議論が進まず停滞してしまってるんですよ。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:09:56 ID:bEPO1w7J
>>840

板を分割するのに反対しているのは 名前欄が mkei という人です。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:15:08 ID:bEPO1w7J
mkei よ。
自閉症の人も視覚障害の人>>840も障害別にしたほうがいいって言ってるんだが それでもまだ反対するのか?
もし、まだ反対し続けるんならオマエは>>804に出てる当事者の障害者の意向を理解してない健常者と同じ思考パターンの奴になるぞ。


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:31:22 ID:G3Kt7Tvx
あ、そういうことなんですね。
実は私も視覚障害者なんです。
程度が軽いので、まだなんとかネットもできるのですが
ここ数日の怒涛のレスを一つ一つ負うのは流石に目に負担がかかり過ぎて
きちんと読み込んでなくてすみません。
脳の障害によって、身体がうまく機能しないという場合もあるし、難しいですね。
ところでローカルルールって後からも変更できますよね?
とにかく大まかにでも決めて、様子を見つつ問題点を解決していくというのはどうでしょうか。
差別関係のスレ、レスだけでもコツコツと消していかないとね。
無視するのが一番だと言っても、ひと目で荒れている板は「荒らしてもOK]だと思われてしまいますから。

845 :mkei:04/11/14 01:31:29 ID:WcuDftZr
>>840
「はじめは一緒で、分割が必要になったら分割」ということは不可能ではありません。
しかし、現在の発言数、新板の認可状況を考えると、分割される(=新しく板が1つ増える)
可能性は極めて低いです。ですので、分割は前提としないほうが良いと思います。

ちなみに、介護福祉板の方を覗いてきましたが、あちらには知的障害者や家族の
スレのうち「生きているスレ(=今月2発言以上ある、ネタスレ以外)」は
ありませんでした。ということは、基本的には、知的障害者やその家族が
参加している板としては、この板が唯一に近いかもしれません。


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:37:08 ID:bEPO1w7J
>>845
>可能性は極めて低いです。ですので、分割は前提としないほうが良いと思います。

たがらさー、なんでそうやって最初から決めつけて諦めちまうんだよ。
やってみて駄目ならそれからまた考えりゃいいだろーが!

オマエのそういうとこもムカつくんだよ!




847 :mkei:04/11/14 01:39:46 ID:WcuDftZr
>>844
私なりに弁護させてください。
845に書いたように「身体障害者板」と「知的障害板」の2つができる可能性は
きわめて低いです。そうなると、知的障害者は身体障害者と一緒の板にするか、
もしくは知的障害者は介護福祉板にするか、あるいは程度別にわけるか、
といった3つのアイディアが出ています。
841さんは「ここは身体障害者板にしたい。知的障害者はどこへでもどうぞ」という
ご主張をされていますが、私は、身体障害者と知的障害者はここで一緒が良いと考えています。
そのスタンスの違いですので、誤解の無いようにお願いします。


848 :781:04/11/14 01:40:02 ID:lDXCVYrb
>>781で、
「如何わしい口調のレスは自治厨とみなしてオールスルーということでいいのでしょうか?」
と質問した者です。

>>785(mkeiさん)へのレスを書きます。
「mkeiが如何わしいと思われたら、mkeiをスルーしていただいてもかまいません。」
って書かれましたが、如何わしい口調ではない貴方は私から見て、まったくスルー対象ではありません。
というか、俺の頭(IQ110前後)では、あなたの纏めがないことにはこのスレはもはや理解不能になりつつある。
785(mkeiさん)へのレスを終わります。


>>828(ID:bEPO1w7Jの方)へのレスです。
「図星だったと認定するw」と書かれていますね。
私はレス781で如何わしい口調への不信感を表明したつもりでした。
本来であれば、誰が言ったかよりも意見の中身だけに注目したいのですが、
このようにスレが難しくなると、誰が言ったかを手がかりにしたくなってしまうのです。
ID:bEPO1w7Jの方が書かれた「今までのまとめなら>>783>>784」は本当に偏りのない議論の手法に基づくまとめなのですか?
>>828(ID:bEPO1w7Jの方)へのレスを終わります。


>>843(ID:bEPO1w7Jの方)へのレスです。
「自閉症の人も視覚障害の人>>840も障害別にしたほうがいいって言ってるんだが」と書かれていますが、 
自閉症児の親であり、脳障害の方を仕事のパートナーに持つ健常者の私はやはり当事者じゃないっすよね?
でも、もし、参考にしていただけるのなら聞いてください。
「ある程度は議論の形式にそってスレッドを進めてくださいよ〜(苦笑)」

それから、このスレッドはまだ障害者以外出入禁止と確定する前の状態と理解していますので、
下記のお願いも併せて書かせていただきます。
「健常者への逆差別的発言は、もう少し緩やかにお願いします」
>>843(ID:bEPO1w7Jの方)へのレスを終わります。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:40:55 ID:bEPO1w7J
結局、mkei は他人の意見(自閉症の人も視覚障害の人>>840も障害別にしたほうがいいって言ってる)を聞き入れず
やってみないとわからない新板の要請もやる前から どうせ無駄だ と決めつけて強引に自分の意見を通そうとしているだけじゃん!

850 :834:04/11/14 01:42:47 ID:A8oIzPb7
わからんようになってきたというのは視覚障害者も2chの障害者の中でも少数なんだと思うんですよね。
最近は視覚障害者のパソコン利用も増えてきてるけど2chまだまだ少数派です。
だから少数派の障害者をどう扱っていいのか?
基本的には障害者自身が参加できるというのがこの板の前提だと思うんだけど、そういう知的障害者はかなり少数派になるだろうし。

それとまったく話は別なんだけど、内部障害者と病気の区別のつかない人も多いんじゃないかな?
俺はあまり詳しくないしね。
取り止めのない事書いてすまそ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:49:40 ID:bEPO1w7J
>>848
>ID:bEPO1w7Jの方が書かれた「今までのまとめなら>>783>>784」は本当に偏りのない議論の手法に基づくまとめなのですか?

私なりに偏らないように書きました。

>自閉症児の親であり、

この場合はそのお子さんを 介護 されていることなので介護福祉板が妥当かと。

>脳障害の方を仕事のパートナーに持つ健常者の私

明らか当事者でありません。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:51:06 ID:bEPO1w7J
>>848
>「健常者への逆差別的発言は、もう少し緩やかにお願いします」

差別なんてしていません。
健常者の考え方が間違っていると指摘してるだけです。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 01:57:55 ID:bEPO1w7J
>>850
視覚障害は身障者だからここでOKかと。

854 :mkei:04/11/14 02:01:09 ID:WcuDftZr
板の分割・新設について調べてきました。

まず、「板の分割」は無理です。理由は
■ 板分割 ご相談所-Part7(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/1
にありますように、分割申請する要件を満たしていません。

となると、「知的障害者板」を新設することになります。
◆新板をねだるスレ@運用情報◆12(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/
これは、現状ではどなたでも申請できるようなので、ここを身体障害者板にしたいと思っている方は
どなたでも結構ですので、「知的障害者板」で申請してみてはいかがでしょう?
これは誰も止められませんし、仮に通れば、ここでの議論は不要になります。
私は、「分割せず、両方ともこの板で」という主張をしているので申請する気はありません。
# ちなみに、今現在、なぜか申請は出ていません。

(備考:上記1の抜粋)
1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/06/06 12:29 ID:wLfw2AvH
最低でも以下の条件を満たして下さい。
但し、条件を満たしても、必ず分割するものではありません。
1、板分割について、真剣に議論されているか。
2、板を分割する需要があるか。

※ 条件2についての補足。
Q:「板を分割する需要があるか。」の需要とは?

A:(BG★の回答)
1) 話題の範囲が多方面にわたりスレ保持数が極端に不足していると思われる板。
2) 人口の多いと考えられる板。
 100位以下は必要ないんじゃない?
 http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs-post-1.html
3) サーバを落とす勢いの負荷をかける板(閉鎖とかも含めて検討)



855 :781:04/11/14 02:05:30 ID:lDXCVYrb
>>851(ID:bEPO1w7Jさん)へのレスです。
「自閉症児の親であり」という私の書き込みに対して、
「この場合はそのお子さんを 介護 されていることなので介護福祉板が妥当かと」と
書かれていますが、それは思い込みです。
自閉症児という括りの中では千差万別な子供がいます。
うちの子の場合は普通学級に通っているような感じの子でして、
介護は殆ど不要です。介護してるというより扶養しているという言い方のほうが近いです。
むしろ健常である下の子の方が手がかかるくらいです(苦笑)
>>851(ID:bEPO1w7Jさん)へのレスを終わります。

>>852(ID:bEPO1w7Jさん)へのレスです。
健常者も千差万別です。
個々人の中身を良く確かめ、思い込みを極力排除して他者と接することが、
差別を極力少なくする手立ての一つと考えます。
>>852(ID:bEPO1w7Jさん)へのレスを終わります。




856 :850:04/11/14 02:09:44 ID:A8oIzPb7
>>853そういう意味じゃなくて、たとえば少数派はスレを立てても書き込みが少ないといつのまにか削除の対象になったり、あらしやあおりの対象になりやすいということもあるし、板の住人から理解されにくいという問題もあるしね。
だから、知的障害やその他分類の難しい障害者をどう扱っていいかわからんという意味。

857 :781:04/11/14 02:15:30 ID:lDXCVYrb
>>851(ID:bEPO1w7Jさん)へのレスです。
私からの理屈はどうあれ、やはり人間同士のコミュニケーションです。
851さんの感覚からしたら、やはり健常である私が生意気な発言を
することは気に障られることと思います。
決して【健常>>>障害者】みたいに見下した気持ちな訳ではなく、
単に、相手方の気持ちも察する必要があると思うから上述のように書きました。

ちょっと私の頭を冷やす必要があると思いますので、私はこれで落ちます。
ではでは。
>>851(ID:bEPO1w7Jさん)へのレスを終わります。

858 :mkei:04/11/14 03:15:54 ID:WcuDftZr
<これまでのまとめ(その1)>

1更年期障害:障害者では無いので除外
2精神障害:メンヘル板が有りかつ体の障害ては無いので除外
3重複障害で、身体障害でもある人:身体障害なので、この板
4板の設立趣旨(>>6)は重視しない

この4つについては既に結論は出ている。

残るは

5更年期障害・精神障害・身体障害以外の障害(知的障害、学習障害、発達障害、高次脳障害など)
6他板で「板違い」として受け入れられなかった障害及び疾病

の2つについて。どうするかに焦点が移っています。
順序は逆になりますが、6については、現在のところ提案のみですが、5の「全面容認」と「全面拒絶」と得失は
あまり変わらないと思いますので、とりあえずペンディングでいかがでしょう(病気と障害を
一緒にすることについては疑問視する発言はありましたが)。

5については
・全面容認案
・一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)
・全面拒絶案
の3案が提案されています。

全面拒絶した場合の行き先の案としては、
・知的障害は介護福祉板?身体・健康板?(2案出ている)
・学習障害はメンヘル板?この板?身体・健康板?(3案出ている)
・自閉症はメンヘル板(ただし、メンヘル板ではだめという意見もある)
・高次脳障害は身体・健康板
・学習障害や自閉症以外の発達障害は???
・いまだ話題の出ていない障害についてはあつかい不明

※ 「サロンはNG」だそうです。
※ メンヘルとの統合などの案もありますが、これまた実現性を考えて省略
※ 新板については、現段階ではどなたも動かれていないので、議論の対象外にしておきます。
※ なお、介護・福祉板の方では、特に動きはありません。現状からして、知的障害を拒絶はしない可能性が高いです。
※ ttp://www.nch.go.jp/policy/shougai.htmに障害分類が出ています。これについて「厳密に分けなくても良いのでは」という意見も出ています。


859 :mkei:04/11/14 03:16:27 ID:WcuDftZr
<これまでのまとめ(その2)>
上記の3案について、メリットは○、デメリットは×。デメリットの中で弱いものは△にしてみました。
(一部容認案の場合、知的障害者などのスレが少なくなると思われるので、全面容認案よりはデメリットは弱いということ)

☆全面拒否案
メリット
 ○1 スレの内容はわかりにくくならない
 ○2 共通した話題がある
 ○3 自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングを防止できる。
 ○4 同じ知的障害ならば板が分かれない(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む)
デメリット
 ×5 あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 ×6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
☆一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)
メリット
 ○6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
デメリット
 ×5 あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 △3 自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
 ×4 同じ知的障害なのに板が分かれる(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考える必要がある)
 △1 スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
 △2 障害の種類が違うので話題の共有ができない
☆全面容認案
メリット
 ○5 あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がない
 ○6 介護が不要な人が介護福祉板に属する必要が無い
 ○4 同じ知的障害ならば板が分かれない(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考えなくて済む)
デメリット
 ×3 自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
 ×1 スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
 ×2 障害の種類が違うので話題の共有ができない

次に、これらの解決策や反論です。
→は解決策
→→はそれに対する反論です。

★全面拒否案のデメリット解決策
 ×あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
  →「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
  →→対応できるのか?
 ×介護が不要な人が介護福祉板に属する必要がある
  →身体・健康板でもよい
  →→それなら介護の人が介護福祉板に属さないか、もしくは板が分かれて4がデメリットのほうになる
★一部容認案のデメリット解決策
 ×あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
 ×同じ知的障害なのに板が分かれる(=知的障害で2つの板の境界線の人の扱いを考える必要がある)
  →?
 △自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
 △スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
 △障害の種類が違うので話題の共有ができない        (これら3つは全面容認案とある程度共通)
★全面容認案のデメリット解決策
 ×自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
  →一般の人からのバッシングも起こるのであまり変わらないのではないか
  →→いや、少しでも減らしたほうが良い
 ×スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
  →ローカルルールで、わかりやすくするように定める
 ×障害の種類が違うので話題の共有ができない
  →話の内容が濃くなるのではないか
  →→濃くなるような話題があるか?
  →すべてのスレで話題を共有する必要は無い。そういうのは運営上支障になりうるのか?

860 :mkei:04/11/14 03:17:36 ID:WcuDftZr
<これまでのまとめ(その3)>
ここで1つ提案をしてみる。
「全面容認案」で進めてみないか。
これについては、欠点があるのは承知しているが、「障害相談スレ」を維持し続けることは
難しいだろうし、知的障害者がいく場所も介護になったり分かれたりするという欠点がある。
加えて、「この板を身体障害者板にして、知的障害などは他の板にどうぞ」という
意見は非常に少ないと感じている。もちろん「知的障害板」などを望む声はあるが、
それは板ができるまでの間、ここに間借り?することを拒んではいないと感じている。
そして、新板ができた暁には、ここからスレを移動させればよい。
約一名、強固な反対論者がいることは承知しているが、それ以外の方、どうだろうか?

そして、約一名。少し静かにしようよ。あなたの意見はわかったから、あなた以外の
「身体障害者限定板」賛成派の意見を聞きたいんだ。

以上、長文スマソ。補足訂正は歓迎するが、議論の進展と関係ないようなレスは勘弁してくれ。


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 03:40:35 ID:ctp7zy9L
レス数より先に容量オーバーになりそうだな

862 :mkei:04/11/14 03:57:46 ID:WcuDftZr
>>860
日本語としてわかりにくいので修正しておく。
4〜5行目:
***修正開始***
全面容認案については、欠点があるのは承知しているが、全面拒否案の場合、「障害相談スレ」を維持し続けることは
難しいだろうし、知的障害者がスレを立てる板も介護の必要な人が介護福祉になったり、2つの板に分かれたりするという、もっと大きな欠点がある。
***修正終了***

あと、提案の賛否について考える時期だけど、本当は1週間ぐらいほしいところだとは思う。
しかし、長びかせるとローカルルールの設定とかがどんどん遅れてしまうので、とりあえず11/15(月)23:59で
どうだろうか。もちろん、それ以前に、>>858-859以外の良い案とか、それらに欠けていた重要な視点とかが
提示された場合は提案を白紙に戻して議論を続ける。また、それまでも適宜議論は続けるということで。

あと、約一名に対しての補足。あなた以外の身体障害者限定板支持者の意見を聞くことは
あなたにとってもマイナスじゃないと思うよ。あなたの気づかないメリットや、全面容認のデメリットを
指摘してくれるかもしれないんだから。


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 05:04:41 ID:bwufZ+ED
>>855
>うちの子の場合は普通学級に通っているような感じの子でして、
>介護は殆ど不要です。介護してるというより扶養しているという言い方のほうが近いです。
>むしろ健常である下の子の方が手がかかるくらいです(苦笑)

そういう状態(健常である下の子の方が手がかかる)でしたら敢えてこういう板に来る必要があるんでしょうか?^^;



864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 05:27:40 ID:bwufZ+ED
>>858
>5の「全面容認」と「全面拒絶」と得失はあまり変わらないと思いますので、

おいおい、今度はそうやって自分を有利にもっていこうてか?
得失の差はちゃんとあるだろーが>>784

>※ 新板については、現段階ではどなたも動かれていないので、議論の対象外にしておきます。

何回も言わせるな!
これはあくまでオマエの考え、それをまとめにわざわざ入れる必要なんか無い!

>※ ttp://www.nch.go.jp/policy/shougai.htmに障害分類が出ています。これについて「厳密に分けなくても良いのでは」という意見も出ています。

これもオマエに都合のいいものだけ提示してるなw

>>859
まず
☆全面容認案
☆一部容認案(介護が不要な知的障害はOK)
のデメリットとして
・同じ知的障害で要介護と介護不要で分割される。
を入れる必要ある。

> ×あらたな障害について、入れるかどうか検討する必要がある
>  →「障害相談スレ」とかを作ってそこで対応する。
>  →→対応できるのか?

またやる前からそうやって決めつけようとしてるし。

>★全面容認案のデメリット解決策
> ×自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
>  →一般の人からのバッシングも起こるのであまり変わらないのではないか
>  →→いや、少しでも減らしたほうが良い

これもオマエを有利にさせる書き方だな。

★全面容認案のデメリット解決策
 ×自分とは違う障害に対しての無理解からのバッシングは起こりうる
  →一般の人からのバッシングも起こるのであまり変わらないのではないか?
  →→バッシングになり得る要因を1つでも減らせるならそうすべき。

> ×スレタイから、内容(障害の種類)がわかりにくく混乱する
>  →ローカルルールで、わかりやすくするように定める

いくらローカルルールで決めても結局はスレタイを見てすぐわかるようにしなければ無意味。



865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 05:28:53 ID:bwufZ+ED
>>860
>全面容認案」で進めてみないか。

あのなぁ、くどいんだよ!

勝手に進める方向を決めるな!

決めるなら投票とかすべきだへろーが!

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 05:30:42 ID:bwufZ+ED
mkei があまりも自分の思い通りに議論を進めようと必死なので今から投票作成サイトで投票できるように作ってくるわ。

867 :http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 05:46:45 ID:bwufZ+ED
投票箱を作ってきた。

これからどの方向で議論を進めたいかを投票して下さい。
   ↓
http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc

868 :http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 05:50:51 ID:bwufZ+ED
投票出来るのは1人1回のみです。(そういう設定にしてあります。)

869 :http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 06:00:32 ID:bwufZ+ED
>>862
>あなた以外の身体障害者限定板支持者の意見を聞くことは
>あなたにとってもマイナスじゃないと思うよ。

ハイハイ、その言葉そのままアンタに返すよ(呆

870 :http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 06:03:10 ID:bwufZ+ED
http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc
  ↑
この投票でこれからの議論の方向を決めれば公平なので是非投票願います。

871 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 06:07:37 ID:bwufZ+ED
>>858
>>※ ttp://www.nch.go.jp/policy/shougai.htmに障害分類が出ています。
というURL出すならこれも出すべき。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an2a0402.htm
>手足や目、耳が不自由な人、内臓などの機能に障害がある人は「身体障害者手帳」、
>知的障害者は「療育手帳」、
>精神に障害がある人は「精神障害者保健福祉手帳」と、障害別に分かれています。

http://www.city.tokushima.tokushima.jp/fukusi/gaiyo12.html
>身体障害者手帳
>身体に障害のある方に交付される手帳
>療育手帳
>知的障害者の方に交付される手帳
>精神障害者保健福祉手帳
>精神障害者が、各種援助を受けられるよう、また、精神障害者の社会復帰の促進と自立と社会参加の促進を図るために交付


872 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 06:36:53 ID:bwufZ+ED
全面容認にするとどういう問題が起こり得るか。

・板全体の許容範囲や趣旨が曖昧になる。
 その結果以下の弊害が発生する確率が高い。
  a障害者とは関係無いネタスレとかが増える。
  b異種障害者同士の理解不足による衝突を招く可能性が高くなる。
  c複数の障害を抱えている人がスレをたてる場合スレ名が曖昧になることもあり得る。
  dスレの区分けが不明瞭になるかも(仮にローカルルールとかで決めても全ての人が従うという保証ない)。
  eどこまでが障害かという線引きが曖昧になることにより
     顔がハンディキャップ
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1092288341/
     アザ持ち★血管腫、母斑・・・
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1098013406/
     左利きは障害者
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1095346061/
     指が無い!【ヤクザじゃないよ】
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1092649406/
   といったスレの乱立を招く。
  f aやeと同じ理由で「障害相談スレ」の維持が困難になる可能性が高い。
  g本来なら介護・福祉板で話しあうのが相応しい板違いスレ(障害を持っている当事者が発言出来ず介護者だけが発言しているスレ)
   も受け入れてしまう必要性があるのか?
  h abeなどが要因になって板全体の雰囲気が悪くなり荒れる可能性が高い。
  i cdfなどによりスレの検索とかがしにくくなる。

873 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 06:47:17 ID:bwufZ+ED
>>872
×i cdfなどによりスレの検索とかがしにくくなる。
○i cdgなどによりスレの検索とかがしにくくなる。(gの場合、検索では良さそうと思ってスレに入ってみたら介護者のみが発言していてアウトだったりする。)
  

874 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 07:00:04 ID:bwufZ+ED
ああ、そうだ、今、http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spocで投票をしているけど、
もし俺がその投票を運営するのに不服を持っている人が居たら、mkei 以外の人が改めて
投票箱を作ってくれてもいいです。
作り方はhttp://www.azaq.net/freevote.htmにアクセスして後は指示通りにすれば作れます(設定で必ず1人1回投票にしておいて下さい。)。



875 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 08:13:31 ID:r6RlF30d
ここまでで身障者以外の見解
自閉症の人
>>510>>512>>514>>751>>753>>754>>756>>760>>762

視覚障害者の人の見解
>>840

いずれも障害別に板分割が望ましいという見解みたいです。


876 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 08:29:15 ID:r6RlF30d
なんでもかんでも容認すると

>76 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/09(火) 11:00:33 ID:FBaGVDOH
>>>75
>そう言うな。
>板によって区分がわかりやすい板とわかりにくい板があって、ここに後者。
>メンヘルや介護福祉からゴミスレ押し付けられても困るだろ?

が書いているようなことになる可能性は多いにありますな。



877 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 08:47:34 ID:r6RlF30d
身体・健康板での障害者スレを検索してみた。

性欲などない。□下垂体機能障害
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1100365329/
【クリック音】顎関節症 その7(?)【開口障害】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1100378720/
▼目の病気、障害▼総合スレッド▼
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1068869022/
■肝炎・脂肪肝・肝臓障害スレッド5■
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1097301490/
★★★パニック障害 パート3★★★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1098706233/
睡眠リズム障害☆昼夜逆転◎変なサイクル直したい3
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1067156924/
【クリック音】顎関節症 その6(?)【開口障害】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1080262847/
障害者手帳〜vol.1
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1089118994/
【交通事故】高次脳機能障害【脳卒中】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1067698281/
原因不明の意識障害で悩んでる人集合!
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1097284438/

PD(パニック障害)、高次脳機能障害なんかは身体・健康板でOKみたいだ。

878 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 08:56:21 ID:r6RlF30d
メンヘル板には

統合失調症(精神分裂病)総合スレッドpert52
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1099697668/
統合失調症って治るの?
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1091822893/
統合失調症でも必死に社会生活を送っている人々4
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1098272474/
パニック障害@マターリ 21
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1097983434/
どうやって統合失調症の家族を病院へ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1096210105/
解離性障害のスレ@
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1086503096/
境界例(ボーダー)被害者友の会Part26
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1097688954/
@@@癲癇(てんかん)3@@@
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1097064448/

というスレがあるので、


統合失調症、パニック障害、解離性障害、境界、癲癇(てんかん) 関連はメンヘルでOKかと。

879 :mkei:04/11/14 10:02:41 ID:WcuDftZr
約一名にご忠告。
・「田代砲」ってご存知ですか?知らなかったら検索してみましょう。
・当該サイトは「IPアドレスを取得し、簡易連続投票防止ができます。」と書いてありますね。
 ということは、あなたはIDにbwufZ+EDを出すIPと、IDにr6RlF30dの2回投票ができるわけです。

以上を考えますと、インターネットでの投票は、洒落やネタレベルでしか使い物にならないのはお分かりかと思います。
だから、無駄な「投票」など、やめましょう。
「負けそうだから」じゃないよ。ただ、上記のような不正行為を、誰もしないとは限らない(このスレを読んでいる
荒らしがするかもしれない)ので、結果の信頼度は0です。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 10:23:50 ID:ob2vgnu/
>>877
身体・健康板のパニック障害(PD/恐慌性障害)スレッドは板違い&ローカルルール違反(●こころの病は【メンタルヘルス板】で相談してください。)
だから、削除依頼出されたら多分削除される

メンタルヘルス板及びメンヘルサロン板でスレッドを立てることが可能な疾患は、
WHOに定めた『国際疾病分類第10版(ICD-10)』の「第5章 精神および行動の障害(ttp://www.dis.h.u-tokyo.ac.jp/byomei/ICD10/F00-F99.html)」か
アメリカ精神医学会の定めた『精神疾患の診断・統計マニュアル新訂版(DSM-W-TR)』に載っているものが該当します

881 :880改行ミス修正:04/11/14 10:25:37 ID:ob2vgnu/
>>877
身体・健康板のパニック障害(PD/恐慌性障害)スレッドは板違い&ローカルルール違反
(●こころの病は【メンタルヘルス板】で相談してください。)だから、削除依頼出されたら多分削除される

メンタルヘルス板及びメンヘルサロン板でスレッドを立てることが可能な疾患は、
WHOに定めた『国際疾病分類第10版(ICD-10)』の「第5章 精神および行動の障害
(ttp://www.dis.h.u-tokyo.ac.jp/byomei/ICD10/F00-F99.html)」か、
アメリカ精神医学会の定めた『精神疾患の診断・統計マニュアル新訂版(DSM-W-TR)』に載っているものが該当します

882 :mkei:04/11/14 10:31:54 ID:WcuDftZr
というわけで、仕切りなおし。
長文で申し訳ありませんが、>>858-862をお読みいただいて、ご意見をお待ちします。


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 11:05:10 ID:A8oIzPb7
>>879そりゃそんな問題あるかもしれないけど、結果はある程度尊重すべきだと思うよ。
どれかの意見が圧倒的だったらやはりそちらの方向で話を続けないと永久に結論でないよ。
こんな問題で全会一致なんてことあると思うの?

884 :mkei:04/11/14 11:40:27 ID:WcuDftZr
>>883
あほらしい。
意訳すれば「不正投票して結果を圧倒的にしますから、それを尊重しろ」ということだろ?
話にならないね。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 12:00:24 ID:A8oIzPb7
>>884じゃあどうやって決めるの。
どちらかが議論するのがあほらしくなって出て行くのを待つの。
俺は二人の言い争いにはかかわりたくなかったけどね。そこまでここの住人を信頼できないの。
相手を否定するんじゃなくてもっと建設的な意見を書いたら。
これじゃあおりと言われてもしょうがないよ。
これ以上核と同じレベルに思われるので止めとくけどね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 12:07:04 ID:qlegRwgk
メンヘル板、身体板、があると言ってる人は
根本的にズレてるんだよな。
もう議論に参加しない方がいい

要は「その話題もこの板で扱うか?」と問うてるのに
「メンヘル板 身体板がある」じゃ返答になってない

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 12:41:12 ID:ap+pbTrk
「ハンディキャップ」っではなくて
「ハンディキャップトゥ」な希ガス

888 :mkei:04/11/14 12:54:28 ID:WcuDftZr
>>885
長期的・将来的にはともかく、当座のことに限定した場合。
ログを読んだ限りでは「知的障害などをこの板から除く」という意見は、非常に少ない−下手をすると
1名かもしれない。

そんな印象を受けたんです。
たとえば>>840さん。
>私も別の板があったほうがいいような気がするなあ。
>それとも、最初はここで身体障害も脳の障害も一緒に始めて
>別板のほうがいいんじゃないかという状態になってきたら
>板の分割というわけにはいかないのかな。
反対されている1名の方は、1行目だけを読んで「別板だろ」とご主張されていますが、
2〜4行目を読めば「当座は同居可」という主張です。

なので、ROMされている方を含め、どの程度「当初から知的障害を除く」ことに
賛成されているのかなと。3案のメリット・デメリットを勘案して、「この板」として
どれがベストな選択肢か、考えてもらいたいんです。

多少バイアスは入っているのは承知していますが、約一名の発言と思われるものを
除けば、方向性としては「全面容認(もやむなし)」ということかと感じているのですが。

もし、仮に、「当初から知的障害を除く」ことに賛成している人が一人なら、
申し訳ないが、その方を除いて話を進めざるを得ないかと思いますよ。


889 :885:04/11/14 14:55:20 ID:A8oIzPb7
俺はどちらかといえば身体障害者に限定したほうがわかりやすくていいと思ってる。
でも、知的障害者がこの板で一緒に扱って欲しいと考えてるならそれを拒否する理由もない。
問題があれば分割するか希望があれば含めるかの違いぐらい。
ただ、自分が障害者だと思ったらなんでも受け入れるようなことは絶対に止めるべきだと思う。
左利きは障害者なんてスレ見とめることになるからね。

890 :mkei:04/11/14 16:24:08 ID:WcuDftZr
>>889
おっしゃられていることはもっともだと思います。

ただ1つ、ご了解いただきたいのは、2ちゃんねるの性格上、糞スレ・駄スレ・ネタスレが
たつことが避けられないということです。旧・介護福祉奉仕板に「またお前は騙されたわけだが」という
スレがありますが、あれは明らかに板の趣旨とは違います。しかし、削除依頼は却下されました。
つまり「スレがある=認める」ではないということでしょう。これは、荒らしのレスを
スルーするのと同様、スレッドレベルで「荒らしの立てたスレッドをスルーする」ということです。
そうでない場合、これは板住民のみんなが、そういうレスやスレを見つけたら地道に
削除依頼をし続ける必要があると思います。削除依頼を出し、適宜まとめをして、処理されない場合は
未処理スレに依頼する。そういった作業を誰かが−できればみんなが−していく必要があります。
これは、ここが身体障害者板になろうが、障害者板になろうが同じでしょう。
なんか偉そうですいません。

話を戻して「具体的にどこまでか」については、身体障害者板になる場合でも身体障害の範囲
(例:視力はどこから障害とするか、この板なりの定義)、障害全般板になる場合ではそれに加えて
どこまでを障害とするか(例:左利きは障害か?)ということについて、議論が必要だと思います。

これは、>>858でペンディングにさせていただいた6とあわせ、考えてみませんか?たぶん、身体障害板に
なった場合と、障害全部を受け入れる板になった場合では、その範囲設定の方法がちょっと違うよう
−具体的には身体障害板の方が、細かな規定になりそう−な気がします。ですから、まずは>>858以降の
話をいったん確定させましょう。

# 自分は、何でも受け入れればと漠然と考えていましたが、確かに「障害板なら、回線のトラブルによる
# インターネット接続障害も受け入れるべきだ」などといわれても困りますからね(そんな奴はいないか)。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 16:50:59 ID:I6qg/HfE
>>1000
までに結論はでるのでしょうか。
結論が出ても何も変わらないのではないだろうか。
僕は是非変えていただきたいのに!
話合ったからには責任を
持って変えなければいけない。
変えようと頑張ったが無理だったは通用しない。
結局怠け者は叩かれなければ動かない。叩くのを止めたらまた動かない。
アメでは成長しない。
脳みそ腐った甘ったれしか生まれない。
ムチを与えてこそ生きる実感をもてるものだ。
身体障害者同士キヅを舐め合っても何も変わらない。
余計死にたくなるだろう。もっと先を読め。
心を鍛える機会を奪うなら一生面倒を見るしかない。

892 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 16:52:37 ID:n1U0EfE1
>>879
そう来ると思ってたよ。
オマエもID変えれるらしいから試しにやってごらん。
1回しか投票出来ないからw

893 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 16:58:59 ID:n1U0EfE1
ということで現在の投票結果は

1位 全面拒否 4 57.1%
2位 全面容認 2 28.6%
3位 一部容認 1 14.3%

となっています。
尚、投票箱の設置時に投票選択項目を作ると自動的に各項目に1票が入りますので
実際の投票数は

1位 全面拒否 3 57.1%
2位 全面容認 1 28.6%
3位 一部容認 0 14.3%

となります。

***この投票機能は、PCを再起動とたり、ルーターを再起動したりしても2重投票は出来ません**********



894 :889:04/11/14 17:02:53 ID:A8oIzPb7
とりあえずの範囲を身体障害者手帳とし、常設のスレで大きな問題がない限りなるべく受け入れる方向で検討する。
それでも勝手にスレを立てることは防げないと思うけど。

895 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:03:58 ID:n1U0EfE1
>>893
***この投票機能は、PCを再起動とたり、ルーターを再起動したりしても2重投票は出来ません**********
         ↑
これは、2ちゃんねるで言えば>>879が指摘している

>あなたはIDにbwufZ+EDを出すIPと、IDにr6RlF30dの2回投票ができるわけです。

という行為ですが>>892に書かれていますようにこの投票ではそのような行為は出来ませんので安心してください。

*************!!!!!!この投票結果を基にこれからの議論を進めましょう!!!!!!************


896 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:05:59 ID:n1U0EfE1
現在、これからの議論をどうするかという投票を行っています。

こちらへ清き1票をどうぞ!

http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:08:53 ID:I6qg/HfE
障害者同士傷を舐め合っても世の中はなにも
変わらない。
健常者の土俵に乗れなくても乗るしか道はない。
それを諦めた者は病院又は刑務所又はダンボールで暮らす他ない。それとも
障害者の国でも作るのか?無職ダメ板等と同じく
現実から目を背け一時の
安らぎにすがり錯覚するだけ。逆効果なんだ。
この板のおかげで本当に立ち直れる者は一握りだろうその他の障害者は
生きる気力を失いやがて
病院行きだ。しかしそれを本当は望んでいる者もかなり多い。楽でいいな。
しかしそうじゃない者には現実は容赦なくのしかかる
幸福を待っていても誰も与えてはくれない。
だからこそ“社会で生きる”なら板をやめろ。
この甘ったれの養護野郎が

898 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:14:36 ID:n1U0EfE1
>>893
現時点では

1位 全面拒否 3 57.1%

となっており このままだと 全面拒否 の方向で議論を進めることになります。

貴方の1票で議論の方向が決定します。

こちらへ清き1票をどうぞ!

http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc


899 :mkei:04/11/14 17:15:53 ID:WcuDftZr
>>892
では、ありがたく「全面容認」に2票いれさせていただきましたw。
つーか、ちょっと知識があれば、回避するの楽だよ。


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:17:26 ID:z342Tey8
900

901 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:18:42 ID:n1U0EfE1
>>899
違法行為を堂々としておいてここで発表するかwww

じゃあ、実際の投票数は 全面容認から1票引いた数で計算すればいいわけだなw

902 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:24:38 ID:n1U0EfE1
現在の投票結果

1位 全面拒否 5 50.0%
2位 全面容認 4 40.0%
3位 一部容認 1 10.0%


ただし>>899での mkei の無効投票が 全面容認 に1票はいっているのと
>>893
>尚、投票箱の設置時に投票選択項目を作ると自動的に各項目に1票が入りますので
という理由により実際は

1位 全面拒否 4 50.0%
2位 全面容認 3 40.0%
3位 一部容認 1 10.0%


という結果になっています。

現在、これからの議論をどうするかという投票を行っています。

こちらへ清き1票をどうぞ!

http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc


903 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:26:44 ID:n1U0EfE1
×
という理由により実際は

1位 全面拒否 4 50.0%
2位 全面容認 3 40.0%
3位 一部容認 1 10.0%



という理由により実際は

1位 全面拒否 4 50.0%
2位 全面容認 2 40.0%
3位 一部容認 1 10.0%


>>899での mkei の無効投票の1票を引き忘れていました。

904 :mkei:04/11/14 17:27:19 ID:WcuDftZr
>>901
あれ?あなたが>>892で「試しにやってみろ」と書いたからやったのに。
そうしたらぜんぜん問題なく2票入れられたよ、マジで。
つまり、個人が2票3票入れられる投票なんだよね。
だから投票なんて無意味。


905 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:37:50 ID:n1U0EfE1
>>904
反則行為を堂々としておいてよく言えるなぁ・・・www


906 :mkei:04/11/14 17:40:16 ID:WcuDftZr
>>905
あなたが反則していないという証明はできないでしょ?
だから投票結果に意味が無いの。

あと、いい加減、その名前とメール、視覚障害者に不親切だからやめろよな。


907 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:43:43 ID:n1U0EfE1
>>906
ていうか、ここのスレ全体の書き込みを見ても「絶対 全面容認がいい」なんて言ってるのはオマエしか居ないと思うが?www

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:44:40 ID:sjcqo/iJ
今日地下鉄の中でダウソの人がクルクル回りながら「アウアウアウ……」って音をずっと出していた。
正直かなりおもろかったので持っていたMP3プレーヤーで録音してしまいますた。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:44:55 ID:I6qg/HfE
バグり同士の仲間割れ醜いね♪プッ

910 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:45:33 ID:n1U0EfE1
現在の有効投票数

1位 全面拒否 7 44.4%
2位 全面容認 4 33.3%
3位 一部容認 3 22.2%


現在、これからの議論をどうするかという投票を行っています。

こちらへ清き1票をどうぞ!

http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc


911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:46:39 ID:I6qg/HfE
>>908
マジ?超聞きて〜

912 :mkei:04/11/14 17:49:05 ID:WcuDftZr
「IPアドレスを変えてクッキーを削除すれば投票し放題の投票」は、とりあえず無視して、仕切りなおし。
長文で申し訳ありませんが、>>858-862をお読みいただいて、ご意見をお待ちします。
(すでに>>889-890でご意見をいただいております)


913 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:51:39 ID:n1U0EfE1
>>912
オマエ以外で「絶対 全面容認」という書き込みをこのレスで見つけてから出直して来いや!w

914 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:52:15 ID:n1U0EfE1
全面容認にするとどういう問題が起こり得るか。

・板全体の許容範囲や趣旨が曖昧になる。
 その結果以下の弊害が発生する確率が高い。
  a障害者とは関係無いネタスレとかが増える。
  b異種障害者同士の理解不足による衝突を招く可能性が高くなる。
  c複数の障害を抱えている人がスレをたてる場合スレ名が曖昧になることもあり得る。
  dスレの区分けが不明瞭になるかも(仮にローカルルールとかで決めても全ての人が従うという保証ない)。
  eどこまでが障害かという線引きが曖昧になることにより
     顔がハンディキャップ
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1092288341/
     アザ持ち★血管腫、母斑・・・
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1098013406/
     左利きは障害者
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1095346061/
     指が無い!【ヤクザじゃないよ】
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1092649406/
   といったスレの乱立を招く。
  f aやeと同じ理由で「障害相談スレ」の維持が困難になる可能性が高い。
  g本来なら介護・福祉板で話しあうのが相応しい板違いスレ(障害を持っている当事者が発言出来ず介護者だけが発言しているスレ)
   も受け入れてしまう必要性があるのか?
  h abeなどが要因になって板全体の雰囲気が悪くなり荒れる可能性が高い。
  i cdfなどによりスレの検索とかがしにくくなる。

915 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:53:02 ID:n1U0EfE1
ここまでで身障者以外の見解
自閉症の人
>>510>>512>>514>>751>>753>>754>>756>>760>>762

視覚障害者の人の見解
>>840

いずれも障害別に板分割が望ましいという見解みたいです。

916 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:53:26 ID:n1U0EfE1
身体・健康板での障害者スレを検索してみた。

性欲などない。□下垂体機能障害
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1100365329/
【クリック音】顎関節症 その7(?)【開口障害】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1100378720/
▼目の病気、障害▼総合スレッド▼
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1068869022/
■肝炎・脂肪肝・肝臓障害スレッド5■
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1097301490/
★★★パニック障害 パート3★★★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1098706233/
睡眠リズム障害☆昼夜逆転◎変なサイクル直したい3
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1067156924/
【クリック音】顎関節症 その6(?)【開口障害】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1080262847/
障害者手帳〜vol.1
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1089118994/
【交通事故】高次脳機能障害【脳卒中】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1067698281/
原因不明の意識障害で悩んでる人集合!
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1097284438/

PD(パニック障害)、高次脳機能障害なんかは身体・健康板でOKみたいだ。

917 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:53:52 ID:n1U0EfE1
メンヘル板には

統合失調症(精神分裂病)総合スレッドpert52
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1099697668/
統合失調症って治るの?
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1091822893/
統合失調症でも必死に社会生活を送っている人々4
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1098272474/
パニック障害@マターリ 21
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1097983434/
どうやって統合失調症の家族を病院へ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1096210105/
解離性障害のスレ@
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1086503096/
境界例(ボーダー)被害者友の会Part26
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1097688954/
@@@癲癇(てんかん)3@@@
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1097064448/

というスレがあるので、


統合失調症、パニック障害、解離性障害、境界、癲癇(てんかん) 関連はメンヘルでOKかと。

918 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:55:19 ID:n1U0EfE1
現在、これからの議論をどうするかという投票を行っています。

こちらへ清き1票をどうぞ!

http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 17:55:26 ID:/Qs/B6RF
ちょっと待って。「指が無い!」については先天性四肢障害のくくりに入らんかな。

920 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 17:56:58 ID:n1U0EfE1
なんでもかんでも容認すると

>76 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/11/09(火) 11:00:33 ID:FBaGVDOH
>>>75
>そう言うな。
>板によって区分がわかりやすい板とわかりにくい板があって、ここに後者。
>メンヘルや介護福祉からゴミスレ押し付けられても困るだろ?

が書いているようなことになる可能性は多いにありえる。

921 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:00:09 ID:n1U0EfE1
>>919
ああ、そうか、身体障害者手帳の交付は出来る可能性高いね。

じゃあ、>>914からは

     指が無い!【ヤクザじゃないよ】
     http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1092649406/

は削除していもいいかも。


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:00:53 ID:ob2vgnu/
勝手に投票所作ってその結果で決めるって有りのなのか?
ある程度の了解を得てから次の段階に進む自治スレとしてのあるべき姿ではないと思うのだが
不正投票が可能な点から言ってもますます疑問だ

923 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:03:09 ID:n1U0EfE1
>>922
君とmkei以外は投票に異論は無いみたいだけど?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:09:20 ID:I6qg/HfE
>>922心配ないよこいつら
なんにもできないから
まぁみてな

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:13:57 ID:ob2vgnu/
先走って作ってなおかつ、是非も問わないで恣意的な判断を下すのはよさないか
それに投票するなら、第三者に投票所を依頼して両陣営の介入をできないするべきだ
設置者による操作やmkeiのやった二重投票を防ぐためにも必要だ

926 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:16:38 ID:n1U0EfE1
>>925
>恣意的

これ、確かmkeiも使ってたなぁ。。。

もしかして  ID:ob2vgnu/=mkei ?w

927 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:18:38 ID:n1U0EfE1
>>926

>759 :mkei :04/11/13 21:33:40 ID:wsgMO4z/
>例によって多少恣意的に

928 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:21:11 ID:n1U0EfE1
>>926

>761 :mkei :04/11/13 21:38:39 ID:wsgMO4z/
>>>759
>ちなみに「恣意的」と



929 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:26:31 ID:n1U0EfE1
現在、これからの議論をどうするかという投票を行っています。

こちらへ清き1票をどうぞ!

http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc

(現時点でこの投票に異論を唱えているのぱmkeiとID:ob2vgnu/だけです。また、ID:ob2vgnu/は>>926
-928によるとmkeiと同一人物の可能性が高いです。)

930 :mkei:04/11/14 18:28:17 ID:WcuDftZr
>>925
こういう場合の電子投票は、正直、無理です。
IPやクッキーの制限をかいくぐることは容易なので、
どうしてもやりたければ、有料プロバイダのメールアドレス1つに1票とかに
する必要があります。それでも、プライバシーの問題とか、メアド収集につながるとか、問題点は山積みです。
このスレの前に書いた「田代砲」などは、1秒間に最高1000票投票できるそうです(もっとも、
それだけやると鯖が落ちるらしいですが)。

というわけで、インターネットのことを少しでも理解していれば、「いくらでも不正ができる電子投票は
誰が仕切ろうと信じられない」と思うのが普通です。


931 :mkei:04/11/14 18:30:00 ID:WcuDftZr
あと、済まぬ。見落としていた。
>>894
ちょっとわかりにくいのだが、
「とりあえずの範囲を身体障害者手帳とし、」これは、この板を身体障害者手帳の範囲とする、という
理解でよいかな?そして
「常設のスレで大きな問題がない限りなるべく受け入れる方向で検討する。」
というのは、「すでにあるスレは受け入れるが、新規スレは受け入れない」ということでしょうか?



932 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:30:09 ID:n1U0EfE1
>>930
で、オマエ以外に「絶対 全面容認にすべき」という書き込みはこのレスにあったのかい?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:31:20 ID:ob2vgnu/
勝手に同一人物にしないでくれないか
奴とは当板のあり方をめぐっては相容れない

恣意的と言ってるのは賛成を主張しているものが誰もいないにも関わらず、
>>933>>929のような判断を下した事だ
選挙で言えば、投票してない票を一方の陣営の票として数えたようなもの

俺はこのような強引な進め方は将来的に禍根にかねないと思っている

934 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:31:45 ID:n1U0EfE1
>>932
×このレス

○このスレ

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:32:38 ID:I6qg/HfE
僕容認に投票したよ

936 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:34:02 ID:n1U0EfE1
>>933
>俺はこのような強引な進め方は

>>860
>「全面容認案」で進めてみないか。
と書いてるmkeiも強引だと思うが。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:34:30 ID:ob2vgnu/
俺はこのような強引な進め方は将来的に禍根にかねないと思っている

俺はこのような強引な進め方は将来に禍根を残しかねないと思っている

938 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:36:00 ID:n1U0EfE1
>>937
>>936に対する見解を伺いたい。


939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:36:03 ID:ob2vgnu/
>>936
>奴とは当板のあり方をめぐっては相容れない

940 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:37:49 ID:n1U0EfE1
>>939
ならなんで

>>860
>「全面容認案」で進めてみないか。

という発言に対しては何も反論しない?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:39:54 ID:ob2vgnu/
>>940
優先順位の問題

942 :mkei:04/11/14 18:40:21 ID:WcuDftZr
1つ相談だ>ID:n1U0EfE1。
そろそろ次スレになるが、次スレは3つ立てないか。
まず、1.本来の自治スレ。
そして、2.身体障害者板にするための検討スレ(全面拒否案)。
そして、3.障害者板にするための検討スレ(全面容認案)。
それぞれの支持者の間でいろいろ検討して、その成果?を自治スレで話し合ってはどうだ?
ID:n1U0EfE1が主張しているように、全面容認案が俺一人なら、3.のスレは閑古鳥が鳴くことになる。
そして、ID:n1U0EfE1にとっては、2.のスレを好きなようにしきれる。

どうだ?


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:41:14 ID:ob2vgnu/
俺はID:n1U0EfE1もmkeiも支持しない

944 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:44:09 ID:n1U0EfE1
>>941
優先順位とは?
あと、具体的に君は当板をどういうありかたにしたいのよ?

>>942
わざわざ分ける必要なんか無いだろ。
そんな自治の仕方をしている板なんてないだろ?w

945 :投票にご協力を→http://www2.azaq.net/free/vote/vote.cgi?spoc:04/11/14 18:44:37 ID:n1U0EfE1
>>943
優先順位とは?
あと、具体的に君は当板をどういうありかたにしたいのよ?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:47:21 ID:ob2vgnu/
>優先順位とは?
強引さで言えばあなたの方が上だと判断したからだ

>あと、具体的に君は当板をどういうありかたにしたいのよ?
強引に事を進めるようであればどの派でも支持しない
全うな手段で決めるのであれば、全面拒否派につく

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:49:34 ID:GGkHL/HY
次スレは削除議論板に立てる?
ここじゃ乱れまくってしょうがない

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:49:51 ID:n1U0EfE1
>>946
君の考えはわかった。
じゃあ、どうすればこれ以後の議論をスムーズに進行出来るか、具体的な提案を出してくれないか?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:50:40 ID:n1U0EfE1
>>947
2ch運用情報
http://qb5.2ch.net/operate/

にたてるのははどうよ?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:52:51 ID:ob2vgnu/
あくまでも話し合い
ただ生活サロン板みたいな手段を使って、
参加者を増やす必要はあると思う
現状だと少なすぎるような気がする

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:53:01 ID:n1U0EfE1
2ch運用情報
http://qb5.2ch.net/operate/

にたてれば運営側の目にもとまりやすいし、いいと思うが。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:53:54 ID:n1U0EfE1
>>950
具体的にどうすれば参加者を増やせる?

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 18:58:20 ID:ob2vgnu/
19 名前: 名無しさん@生活サロン看板議論中 投稿日: 04/10/05 19:01:11

名無しを変えて、参加者を集うものにする
ちなみ上のコピペは生活サロン板での例

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:00:38 ID:n1U0EfE1
>>953
???イミフメイ???

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:03:22 ID:n1U0EfE1
つーか、そろそろ次スレたてないとならないけど、俺は試したがたてられない。
誰か次スレたててくれ(但し、mkei以外の人)。
個人的には>>951の理由で

2ch運用情報
http://qb5.2ch.net/operate/

にたてるのもOKだと思う。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:03:38 ID:ob2vgnu/
>>954
意味不明とは
名無しさんを変更して、自治スレ参加者募集の宣伝にするという案なんだが

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:04:38 ID:n1U0EfE1
>>956
おお、なるほど、そういう手もあるな。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:06:26 ID:ob2vgnu/
>>955
ラウンジ
http://ex7.2ch.net/entrance/

の方がいいんじゃない
運用情報だと板違いでデリられる可能性あるよ

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:07:57 ID:n1U0EfE1
>>958
スレ一覧見たがなんか荒れそうな悪寒がする。。。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:10:01 ID:n1U0EfE1
2ch運用情報
http://qb5.2ch.net/operate/

にたてる場合、スレタイを

「【板のローカルルール】ハンディキャップ(仮)【決めようぜ】」

みたいにすればOKでわ?

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:11:05 ID:ob2vgnu/
なんでもあり
http://tmp4.2ch.net/mog2/

難民
http://etc3.2ch.net/nanmin/

ここはどうかな?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:11:49 ID:n1U0EfE1
>>961
荒れそうな悪寒がする。。。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:12:32 ID:ob2vgnu/
>>960
それなら大丈夫かも

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:14:56 ID:n1U0EfE1
>>963
じゃあ、とりあえずそれで

2ch運用情報
http://qb5.2ch.net/operate/

にたててきてくれないか?

スレタイ
【板のローカルルール】ハンディキャップ(仮)【決めようぜ】
>>1の文章
ハンディキャップ自治スレッド
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1099439231/
での議論の続きです。

というかんじで。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:16:27 ID:ob2vgnu/
>>964
●| ̄|_
立てられませんでした
本当に申し訳ない

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:17:25 ID:n1U0EfE1
>>965
そうか。。。俺もたてられないんだよ。。。。orz

誰か>>964でたててくれ・・・・。


967 :視覚障害者:04/11/14 19:29:15 ID:A8oIzPb7
他の場所にスレ立てないで。
設定帰るの大変だから。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:29:33 ID:I6qg/HfE
プッ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:30:42 ID:G7bGw4wB
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1100265324/381

代行スレたて依頼してきた。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:31:45 ID:G7bGw4wB
>>967
異動先のURLを貼れば移動は可能ではないの?

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:35:29 ID:G7bGw4wB
もし、このスレが埋まったらとりあえずこの板に誰か自治スレをたててくれ。
んで、>>969で依頼が出ているスレが2ch運用情報板に出来たらそっちへ移動ということでいいんでないの?


972 :視覚障害者:04/11/14 19:45:16 ID:A8oIzPb7
今使ってるソフトでは板内の移動しか自由にできないんですよ。
パラメータファイル書きかえればできると思うけど。
他のソフトだとリンクの移動は自由にできるけど、味読のレスにジャンプできないので非常に不便なんです。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:49:03 ID:G7bGw4wB
>>972
うーむ、それは困ったなぁ・・・

たぶん2ch運用情報板のほうのスレが出来るまでは時間がかかると思うからそれまでになんとか出来ませんか?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:49:55 ID:u8bYNp+R
>>960
批判要望板に行け、って言われると思うよ

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 19:51:02 ID:G7bGw4wB
>>974
もしそう言われたら移動すればいいんでないの?

976 :視覚障害者:04/11/14 20:02:57 ID:A8oIzPb7
板のアドレスがわかれば、パラメータファイル書きます。
少し時間かかると思うけど。
視覚障害者にとって掲示板は2chに限らず敷居が高いです。
だから視覚障害者のスレ立てても重度の視覚障害者の書き込みはかなり少ないと思いますよ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:03:47 ID:GGkHL/HY
ID程度じゃ乱れるから
IP表示の削除議論板に行こうと言ってるんだよ
それと運用情報板は板違いだからダメ

978 :mkei:04/11/14 20:04:35 ID:WcuDftZr
素人さんたち。
普通は「削除議論板」http://qb5.2ch.net/sakud/」だよ。
あそこには「ローカルルール策定スレッド」を立てることは認められている。
(例:ギャルゲー板暫定ローカルルール策定スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/988893386/

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:10:13 ID:G7bGw4wB
>>978
>素人さんたち。

こういうオマエの他人を見下した態度もムカつく!

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:13:33 ID:G7bGw4wB
>>978
2ch運用情報
http://qb5.2ch.net/operate/


こういうスレがあるんだがなにか?

【ゲームカテゴリ】総合議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091718680/
【趣味】カテゴリ分割議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1094724984/


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:17:11 ID:GGkHL/HY
削除議論板がいいな
スレが立った時はこんなに乱れるとは思わなかった
1スレ消費したのにほとんど決まってない

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:20:57 ID:n1U0EfE1
>>981
若干1名、強引に全面容認でないと絶対駄目と言って議論の進行を妨げている香具師が居るからなぁ

983 :mkei:04/11/14 20:25:52 ID:WcuDftZr
>>982
そりゃ、お互い様。強引に「身体障害者板でないと絶対だめ」といって(ry

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:36:37 ID:n1U0EfE1
>>983
しかし、オマエと同じ「絶対 全面容認」というレスはこのスレには
オマエ以外には無い罠w

それに対して全面拒否派のレスは俺以外にもある罠w

985 :254:04/11/14 20:47:18 ID:jLFOuUuU
削除議論板にはもう立っちゃったのか?
まだだよな、リンクないから。
おりゃ外の板に次スレ立てるのは反対ですがね。
昨夜ざっとあちこちこの板のスレ回ってみて、
「自治スレで何か決めようとしてるみたい」
という意味合いのレスを2コ見かけた。
議論に入ってくる人間は少ないのかもしれないが、
読んでる人は意外に多いような気もする。
そんな時に完全に別板に立てたら議論の内容どころか、
自治スレの存在自体忘れられると思うぞ。
間に合うならここで立てた方がいいと思う。

986 :254:04/11/14 20:48:51 ID:jLFOuUuU
重ねて言うが「自治スレpart25」とかっつーのはごめんだがなw

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:53:24 ID:n1U0EfE1
>>985
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1100265324/399

代行依頼してきた。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:53:45 ID:GGkHL/HY
>>985
間に合わないでしょ
同じ事の繰り返しでループ化してるし・・・
どうやら意見が平行線になってるから
話して解決するもんじゃない気がする

人目につかないのが心配ならLRからスレをリンクすれば良いよ

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 20:56:50 ID:n1U0EfE1
★ハンディキャップ(仮)自治スレッド 2★
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1100433368/

990 :キリ:04/11/14 20:57:35 ID:yQ8AqopQ
身体障害者板って名前は反対です。荒らしが増えると思います。


991 :mkei:04/11/14 21:00:52 ID:WcuDftZr
福祉介護奉仕板の自治スレの1を参考に立てたよ。
★ハンディキャップ(仮)自治スレッド 2★
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1100433368/

それと、このコテハンは、このスレ限りにさせてもらう。
それに伴って、まとめもやめる。
約一名の思うように自由に仕切ってもらって、勝手に申請してもらおうかと思う。
知的障害者の関係者にはご迷惑をおかけすると思うが、正直、
「申請して通るものなら通してみろ。まあ、お手並み拝見」
ってところ?


992 :254:04/11/14 21:01:15 ID:jLFOuUuU
>>990
それは後だ。
個人的には賛成だがな。
議題は順番に片づけようよ。

1.板の範囲
2.障害の範囲
3.板の名前

の順でいこうよ。

>>989
おぉ、立ったじゃねーか。
ベリーサンクスコ。
しかもレス番1の内容がイイじゃねーかよ。
拍手。


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 21:01:21 ID:n1U0EfE1
>>990
今はその前の「この板でどの範囲まで扱うか?」という議論をしていますのでそういうのはその後で・・・

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 21:02:28 ID:I6qg/HfE
1000

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 21:02:29 ID:n1U0EfE1
>>991
>「申請して通るものなら通してみろ。まあ、お手並み拝見」
>ってところ?

オマエはこういう一言が余分なんだよバカ!

996 :mkei:04/11/14 21:04:57 ID:WcuDftZr
埋めついでに。

あとは新スレの方で話を適宜続けてもらえればよいよ。

それにしても、なんで今に至るまで「知的障害者板」って、新板要望が出ていないんでしょうね?
身体障害者限定を叫ぶ某氏は「やってみなけりゃわからない」と書いていましたけど、
「やってみなけりゃわからないけどやらない」んでしょうか?

視覚障害者に配慮はしないし、他人の意見に耳は貸さない。

メンヘル板の気持ちがちょっとわかった気がします。


997 :mkei:04/11/14 21:06:57 ID:WcuDftZr
>>995
そりゃ、当たり前だ。呆れてるんだから。
まあ、次スレ、コテは名乗らないけど、あんな「恣意的」という1言だけで
同一人物扱いするなんて、自作自演認定やめてね。
みんなが迷惑するから。


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 21:07:05 ID:n1U0EfE1
>>996
>「やってみなけりゃわからないけどやらない」んでしょうか?


>他人の意見に耳は貸さない。
あのなー、それはオマエだろ!>>984

みんなの同意が得れればやるがなにか?

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/14 21:07:59 ID:n1U0EfE1
>>998
>>996
>「やってみなけりゃわからないけどやらない」んでしょうか?
みんなの同意が得れればやるがなにか?
>他人の意見に耳は貸さない。
あのなー、それはオマエだろ!>>984

1000 :254:04/11/14 21:08:02 ID:jLFOuUuU
1000とれるかな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

479 KB
>>036 @                                                ニュー速VIP
                                                             ・( ● ´ ー ` ● )スレッドのルール:>>154
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